הוצאה להורג בישראל!

[B.Shokor]

הוצאה להורג בישראל!

הערב בחרתי לדבר על דבר שבמבט ראשון נראה לכם לא קשור לנושא הפורום, אך אם תחשובו עמוק מאוד תוכלו לגלות שכל חלק בעולם קשור לחלק השני. > 3 בחורים אנסו בחורה מרא``צ במשך שעתיים, אחרי זה הכריחו אותה ללכת בעירום לפני המכונית במשך חצי שעה, אחרי זה אנסו אותה שוב. >בחור התעלל במשך 5 שנים בחברה שלו (אונס ומכות) והכניס סליקון לגוף שלה. > ועוד עוד מקרים מזעזעים כאלה.. >> (הדין שלהם: 25 שנה מאסר (חופש בחגים, אוכל, מים, שינה בחינם, כסף למשפחות שלהם מהמדינה ומארגונים שונים, ואחרי 5 שנים מקבלים חנינה מנשיא המדינה, והאסירים האלה חוזרים להיות אזרחים כמו כל אחד ממנו). כשאני מתחיל לחשוב על דברים כאלה אני מתחיל לבכות, לאיזה מצב אנחנו הגענו?, אנשים, אנחנו הורסים את המדינה שלנו לאט לאט ואנחנו לא מרגישים את ההריסה הזאת! כל המדינה עסוקה בבפוליטקה! מה קורה לנו! חייבים להתעורר. שלכם ב.שוקר מ.הפורום

 

[עוזי 2]

דעתי

אני כרגע נגד מוות כעונש (אבל יש דיון שמעולם לא יכלתי להתעמק בו, ושאם אעשה זאת ייתכן שדעתי תשתנה - ראו המשך). אני גם בעד קביעת סייגים חוקיים חמורים לגבי ניכוי תקופת מאסר. תנאי הכרחי (ולא מספיק) בעיני לקיצור תקופת מאסר הוא סיכוי גבוה מאוד לכך שהאיש ישתקם בחוץ ולא יחזור על עבירותיו, וכן שהחזרה לחופש תקל עליו לחזור למוטב. כמו שאמרתי זה רק תנאי הכרחי, בהחלט לא תנאי מספיק. אני נגד עניין החנינות. אין מקום לחנינה. אני לא חושב שיש לנו זכות לקחת חיי אדם כעונש. להזכירכם אני קיצוני בגישתי שכל אדם הוא אדם. צריך להבדיל בין עונש למטרת ענישה, ועונש למטרת הרתעה. בפועל ההבדלים מטושטשים במקצת. הדיון הוא בשאלה, עד כמה עונש מוות ירתיע עבריינים, והאם לקיחת חיי אדם (כל אדם הוא אדם) תוצדק. קיימות בעיות קשות בנוגע לאונס, ואני לא רוצה להתייחס למקרה שהעלת, אלא לעניין הכללי. בד``כ במקרה של אונס, הראיות הן עדות האישה מול עדות הגבר. הנטייה שלנו היא להאמין לאישה, ואני מניח שבד``כ זה נכון. אבל בהרבה מקרים, למרות חוקי המשפט הפלילי, לא יכולה להיות וודאות של 100%. לא הייתי רוצה להיות שופט במקרה כזה כמו שתארתי. שופט כזה, לא חשוב מה יחליט, תמיד יש סיכוי שהוא גרם עוול איון ונורא לאדם. אם הרשיע בשוגג, המורשע ישא אות קיין כל ימי חייו על עבירה נוראית שלא ביצע. אם זיכה בשוגג, יגרום תחושת חוסר אונים קשה אצל הנאנסת, שיודעת שהאונס גם אנס אותה, וגם בית המשפט מזכה אותו, ועוד יותר גרוע - בית המשפט דוחה את גירסתה לעובדות. הדברים מזעזעים - אני מסכים, אבל אני לא בטוח שהדרך שאתה מציע תפתור את זה, אני לא יודע. המטרה היא כמובן להלחם בתופעה. (אלימות וזלזול בכבוד אדם - שהם המניע לדברים שתארת, והם בעיני שורש הבעיה). אם יש מקום לעונש מוות, זה במובן של מלחמה בסימפטומים - אני לא בהכרח נגד וגם לא בעד (עוד לא עשיתי עם עצמי דיון מספיק יסודי בנק` שציינתי לעיל). לדעתי, בטח שאין מקום לעונש מוות מתוך שיש לנו רגשות נקם.

 

[B.Shokor]

כשבחורה נאנסת סובלת כאב של שנים..

התחלת יפה ולאט לאט התחלת לרדת מהמסלול.. 1. אין לנו את הזכות לקחת חיים של בני-אדם לעונש? אתה מהחלל? ולאונסים יש את הזכות לקחת החיים של הבנות לעונש (יותר קשה מהמוות, כשהורגים אותך אתה סובל כאב של כמה שניות, אבל כשבחורה נאנסת היא סובלת כאב של עשרות שנים ובסופם היא מתאבדת (האנס חיי והנאנסת מקבלת את העונש!! זה מה שאתה רוצה???). 2. אני נגד המלה ``חיות`` בענייני הפוליטיקה (כי אנשים זורקים מילה כזאת בגלל שאינם מבינים את המשחקים המסריחים של אנשי הפוליטיקה) אבל אני בעד המלה ``ח-י-ו-ת`` של כל אונססס, אלה לא בני אדם, אלה חיותתת חיותתתתת. 3. אני מסכים איתך בעניין שנשים יתלוננו בשקר שגברים אנסו אותן, אבל לא למצב הזה התכוונתי, אני מתכוון שוועדה בכופסאת הבלגנים בירושליים תקבע שאם במקרים של X דברים/הוכחות האנס יוענש בעונש מוות, למשל: (בפרשת האונס הקבוצתי של 3 הבחורים והבחורה מרא``צ - הבחורים הודו (X) במעשה ולפי כך יישלחו לעונש מוות). 4. לסיכום, עונש מוות זה העונש (אפילו לא מספיק) לחיות כאלה, אני רק מקווה שתוכל לשבת עם עצמך קצת ותחשוב על זה , 3 בחורים מזיינים בחורה במשך 5 שעות - כאילו שהבחורה היא כלבה זרוקה ברחובות כל היום, אפילו לכלבה יש כבוד, ולבחורה אין??? בחייך שתוקקקקקקקקקק.. מישהו מכניס סילקון לגופה של בחורה במשך 5 שנים? ואתה אומר לי זה בן-אדם??? שתוקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקק.

 

[ביילי_007]

עונש מוות נהוג אצל הפרימטיבים שבאדם

 

[ביילי_007]

רק לבורא יש את הזכות לקחת חיים!

ואני חילוני לגמרי!!

 

[dikla00]

שוקר תשתדל להפסיק

עם התאורים המזעזעים יש אנשים רגישים...

 

[B.Shokor]

כשבחורה נאנסת סובלת כאב של שנים..

התחלת יפה ולאט לאט התחלת לרדת מהמסלול.. 1. אין לנו את הזכות לקחת חיים של בני-אדם לעונש? אתה מהחלל? ולאונסים יש את הזכות לקחת החיים של הבנות לעונש (יותר קשה מהמוות, כשהורגים אותך אתה סובל כאב של כמה שניות, אבל כשבחורה נאנסת היא סובלת כאב של עשרות שנים ובסופם היא מתאבדת (האנס חיי והנאנסת מקבלת את העונש!! זה מה שאתה רוצה???). 2. אני נגד המלה ``חיות`` בענייני הפוליטיקה (כי אנשים זורקים מילה כזאת בגלל שאינם מבינים את המשחקים המסריחים של אנשי הפוליטיקה) אבל אני בעד המלה ``ח-י-ו-ת`` של כל אונססס, אלה לא בני אדם, אלה חיותתת חיותתתתת. 3. אני מסכים איתך בעניין שנשים יתלוננו בשקר שגברים אנסו אותן, אבל לא למצב הזה התכוונתי, אני מתכוון שוועדה בכופסאת הבלגנים בירושליים תקבע שאם במקרים של X דברים/הוכחות האנס יוענש בעונש מוות, למשל: (בפרשת האונס הקבוצתי של 3 הבחורים והבחורה מרא``צ - הבחורים הודו (X) במעשה ולפי כך יישלחו לעונש מוות). 4. לסיכום, עונש מוות זה העונש (אפילו לא מספיק) לחיות כאלה, אני רק מקווה שתוכל לשבת עם עצמך קצת ותחשוב על זה , 3 בחורים מזיינים בחורה במשך 5 שעות - כאילו שהבחורה היא כלבה זרוקה ברחובות כל היום, אפילו לכלבה יש כבוד, ולבחורה אין??? בחייך שתוקקקקקקקקקק.. מישהו מכניס סילקון לגופה של בחורה במשך 5 שנים? ואתה אומר לי זה בן-אדם??? שתוקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקקק.

 

[עוזי 2]

זו דעתי

חשבתי רבות על הנושאים הללו, וידידה טובה שלי עברה אונס ע``י הדוד שלה כשהיתה ילדה, ואני רואה את הטיפול והליך ההחלמה שלה. זה תהליך מאוד קשה, משום שיש המון רגשות שליליים, שיש לנטרלם. נקמה לא מנטרלת אותם. הרגשות השליליים מנעו ממנה (ועדיין מקשים עליה) לתפקד נורמלי במצבים מסויימים.

 

[אבו-דני]

צריך לזכור שבקוד המחשבתי מעצב...

אדם הינו תבנית נוף מולדתו.. בעוד שאצל עוזי ערך החיים הינו ערך עליון אצל שוקור ערך הכבוד הינו ערך עליון כאשר ערך החיים מתבטל לפניו על כן עוזי חושב וחש (כמוני) שאת החיים יכול לקחת רק מי שנתן אותם. ואילו שוקור חש ודורש לקחת חיים על שום פגיעה בכבוד שחולל, לכן אנו רואים לצערי מדי פעם רציחות אכזריות על רקע חילול כבוד המשפחה. על פי הקוד הזה מתגלה פער עצום בין הקוד העברי, שניזון מהמערב, לבין הקוד המזרח תיכוני שאינו נתפס בהבנת המערבי המצוי.. לאשר האונס המזויע של יצורים אכזריים..מעבר לרגשות הנקם ששוקור מרגיש ( נקמה היא שוב ערך עליון במגרשו הביתי),ועל כן הקריאה להוצאה להורג, יש לזכור שישנה גם אפשרות בידוד, כלאמר מאסר ממושך, או טיפול בהסכמה של העבריין כגון סירוס כימי. הפער הזה ממחיש את הפערים האחרים, שהם ביסודם המכשול לדו-קיום מלא. על כן יש לקרב ולנסות לשכנע לשנות את קודי ההתנהגות בכמה נקודות חשובות כמו ערך החיים, שאילו הערבים יאותו להתפשר ולקבל את ערך החיים כערך עליון, והיהודים יאמצו את הערך ``שרף`` (כבוד) כערך חשוב לערבי שבהפרתו אפשר יהיה נאמר לאסור אדם על שום פגיעה בכבוד הערבי, נוכל להמיר את חובתו של הערבי בהריגת הפוגע במאסרו על מנת לאפשר סובלנות סבירה בין שתי התרבויות. גם אם יהודי מצוי לא מסכים עם מאסר על פגיעה בכבוד צריך לזכור שזו מהות הפשרה , פשרות אלו הן הן הגרעין של דו-קיום והן הן הגרעין לשלום אמת.. שלכם

 

[B.Shokor]

תגיד אתה נורמלי?

תגיד אבו0-ני, נראה לך שאני פה משחק או צוחק? זה נושא מאוד רגיש וזה לא קשור לא לחלוקת שטחים ולא לפוליטיקה, זה נושא בתוך החברה שלנו ואנחנו חייבים לטפל בזה מהר (מפני שכולם בכופסאת הבלגנים בירושליים) תקועים בנושאים פוליטקיים מסריחים אחרים. אז נא בלי כל המילות המיותרות שלך כמו ערך כבוד עליון וכל השטויות האלה שלא מעניינות אותי (אגב, אני יודע במאה אחוזים שאתה מתכוון להריגת בנות על כבוד המשפחה בעולם הערבי). רק נשאר לי להגיד לך שתתייחס להודעות בצורה רצינית ושל כבוד יותר. שלך ב.שוקר מ.הפורום

 

[אבו-דני]

כלום חושב/מרגיש שמדבדח אני?

באיזה שלב של הודעתי הרגשת מר שוקור שאני מתבדח? מאז ומתמיד טענתי שהקונפליקט איננו טריטוריאלי אלא תרבותי. השחצנות הישראלית/יהודית, הזלזול המגעיל שלהם כלפי הערבי מחד, ריגשי הנחיתות של הערבים-שהתעצמה בגלל עליונות הישראלים במאבק הצבאי והתפתחות הכלכלית, הביאה את הערבים להביע רגשות זעם ותסכול שמעולם לא יכלו להפנות כלפיי מנהיגיהם שדיכאו אותם, הרגו בהם שדדו את אוצרותיהם..תקצר היריעה מלמנות את עוולות מנהיגי ערב.. ביום שהישראלים יגיעו למסקנה שהערבים הינם בני אדם כמוהם עם רצונות,חלומות, פחדים,רגשות, ולא עדת ``ערבושים`` חסרי פנים שבונים את בתיהם או זורעם אץת שדות היהודים וחוזרים לבתים שלהם בסוף יום עבודה ללא מחר... זה יהיה היום שהדו-קיום יתיעבר היום שאותה ביצית תתחיל את תהליך ההריון הארוך ארוך ובסופו יגיעו שתי התרבויות למצב של רגיעה, של סובלנות, של פשרה ולא........טריטוריאלית -- תרבותית !!! תרבות אחת אינה עולה על השניה אלא חיה לצידה בכבוד בהערכה. עדיין מבדח אותך מ ר ש-ו-ק-ו-ר ?

 

[B.Shokor]

השאלה היא מה אתה חושב על כך?

יש לך ידידה טובה שעברה את מעשה האונס המסריח הזה.. אז תגיד לידידה שלך שתכנס לפורום הזה ותספר לחלק מהאנשים בפורום הזה על החיים המגעילים שלה.. שלך ב.שוקר מ.הפורום

 

[ביילי_007]

שוקר.....אונס זה לא משחק ילדים

איך אתה מבקש ממנה בצורה מגעילה כזאת!!!

 

[ליאור...]

שוקר! H-)

בילי צודק,אפשר להיות קצת יותר עדינים

 

[dikla00]

נכון

 

[שמבלולה]

שוקר

אנחנו לא דנים פה על ההשלכות של אונס על הבחורה, שהן כמובן קשות מאוד, אבל זה לא הנושא שלנו כרגע. הנושא הוא אם אנחנו מורשים ליטול חיים מבן-אדם, ואני חושבת שהתשובה היא חד-וחלק: לא! איזו זכות יש לנו להחליט מי יחיה ומי ימות?? הזכות הזו שמורה אך ורק לקב``ה, וגם אנשים חילונים מסכימים איתי בדעה הזו.

 

[קלייר]

זכותנו היחידה להביא לעולם חיים

 

[יוסי26.5]

להביא לעולם ילדים

להביא לעולם ילדים וזאת זכות גדולה... הלואי וכלם היו מבינים את עומק משמעות הענין....

 

[עוזי 2]

אני הולך לחמם קצת את הדיון

שאלת עונש המוות כן או לא, עלתה בי לראשונה, בהקשר כמובן של בכירי הנאצים. הבדל מהותי בין שני המקרים הוא שבמקרה הנאצים, קיים אצלנו קונצנזוס של לגיטימציה לעונש מוות, בעוד שבכל שאר המקרים קיים אצלנו קונצנזוס הפוך. כאשר חשבתי לראשונה על עונש המוות, וזה היה בהקשר של בכירי הנאצים, הנימוק היחיד שיכלתי לחשוב עליו ``מדוע עונש מוות לגיטימי כאן``, ושלא היה בגדר נימוק מהבטן, היה ``כי זה מפצה רגשית את קורבנות הנאצים, ומגיע להם הפיצוי הזה``. הנימוק הזה תופס גם לגבי נפגעות אונס. אבל יש משהו לא בסדר בריצוי רגשות שליליים כדרך פיצוי. יש תיסכול כאשר רגשות שליליים לא מרוצים, אבל רגשות שליליים הן תמיד דבר שלילי, ויש בריצויים משום גורם יוצר לגיטימציה לרגשות שליליים. לפחות במקרה של אונס, כיוון שחלק מהריפוי הוא בנסיון לצמצם רגשות שליליים, זה יותר בעייתי. יש גם עניין אחר - נקרא לזה סיר הלחץ. האם יגדל סיר הלחץ באם התיר עונש מוות במקרים מסויימים. האם נגיעה בנושא כל כך מחלוקתי וטעון (וניתן לראות את מידת במחלוקת כאן בפורום הזה), לא תגרום בהכרח לרע, כשם שנגיעה (בכיוון הפוך) לגבי עונש מוות לנאצים תגרום להגדלת הלחץ (שגם שם הנושא טעון מאוד)?

 

[dikla00]

נאצים ואנשים שאונסים...

השוואה מעניינת אבל אני חושבת ששני המקרים שונים לגמרי כמו שאני תמיד אומרת כל מקרה לגופו (או משהו כזה) בכל אופן, אין קשר למידת הכעס ולרמת העונש שתגיע לעונש מוות... זה קשור לחומרת העניין אני חושבת שזה לא בסדר להשוות את הנאסים לאנשים שאונסים זה שני דברים שונים לחלוטין