הוכחה שאין אלוקים?

[המאצו]

אני חולק עליך

אני מוכן להתמודד בענין ההוכחה אבל האמת שאני לא מצליח בכלל להבין איך אתאיסטים מבינים את היווצרות העולם הרי ברור שהיה התחלה והשאלה הפשוטה מי ברא אותה? זה פשוט לא?

 

[Moridin]

הנה תאוריה בשבילך

ראשית, אודה ואתוודה שלי אין תשובה. מצד שני, אני הולך לעשות תואר בפיזיקה בכמה השנים הקרובות, אז אחזור אליך בהקדם. סבבה? שנית - אלוהים הוא רק אפשרות אחת. יש את ההסבר המדעי, שאין לי מושג מהו, ואת הבריאתנות. זו יוצרת שתי בעיות - האחת, זו סתם התחמקות. הטיעון הוא "לכל סיבה יש מסובב; זו רקורסיה אינסופית. מכאן שהיתה התחלה", וזה לא בהכרח גורר אלוהים. כשאתה אומר שהיתה חייבת להיות נקודת התחלה, אז א' אתה טועה, וב' אתה לא אומר שום דבר שקשור לאלוהים. הבעיה השניה היא שאפילו אם היתה איזו ישות עליונה ש-"בראה" (איך, דרך אגב, זה מוסבר פיזיקלית? זו סתירה לחוק הראשון של התרמודינמיקה) את היקום, זה לא חייב להיות אלוהים פרסונלי, זה לא חייב להיות משהו שמתעניין בשטויות שלך, השם שלו לא חייב להיות יהוה, הוא לא בהכרח רוצה שתחזור בתשובה - אולי זה אללה? אולי בודהה ברא את היקום? אולי אלה היו הטיטאנים? בקיצור, אין להיווצרות היקום שום קשר לאלוהים. תעזבו את המפץ הגדול בשקט. וקושיה קטנה לסיום - אתה לא מרגיש שאתה מרמה את עצמך כשאתה פותר את בעיית הרקורסיה האינסופית בעקרון הסיבה->מסובב כשאתה אומר "אלוהים תמיד היה"? אתה רק מגדיר עוד משהו, לא באמת פותר את הבעיה בהסתמך על מה שאתה יודע.

 

[פגוש בדב שכול]

כמה עצות בשבילך

"אני הולך לעשות תואר בפיזיקה בכמה השנים הקרובות, " - יפה ובהצלחה. כמה עצות לדרך - מצא לך זמן גם לעסוק בביולוגיה וביוכימיה. פלאי הבריאה מאירים יותר במקצועות אלו וודאי שאל לך להשאר בור בהם. אם חכמה אתה מבקש. השתדל להבחין בין מדע אמיתי לפנטזיות ואמונות טפלות. מדע אמיתי הינו מדע המפתח מודלים הניתנים להוכחה או הפרכה אמפירית ומתרחק ממה שאינו בתחומו. השתדל שלא ללכת שולל אחר סימולציות אינפנטיליות השוכחות להביא בחשבון את כל הגורמים הרלוונטים ומסמלצות התנהגויות של משוואות שאין להן כלום עם הטבע בשטח. "אלוהים הוא רק אפשרות אחת. יש את ההסבר המדעי, שאין לי מושג מהו" - לא ידידי. אין שום הסבר מדעי לבריאת או התהוות העולם וכמדומני שגם איש לא טען זאת. ישנם חלקי תאוריות חלקיות ושברי מיתולוגיות. אין הסבר מדעי לבריאת העולם. לא להתהוותו ולא להתהוות חוקי הפיסיקה המושלים בו, ובטח ובטח שלא להתהוות עולם ובו כדור חביב בעל אטמוספרה ידידותית והשורץ אורגניזמים לרוב מביצי כינים ועד מלומדים בעלי רשתות נוירונים מתוחכמים שוכני פורומים ורשתות IP . אם כן, אלוקים ברא הוא רק אפשרות אחת אבל זו האפשרות היחידה. אלא שאתה אינך מודע לכך שלא רק ב"הסבר המדעי" אין לך שום מושג (לאף אחד אין מושג מהו) אלא גם באפשרות "אלקים ברא" אין לך שום מושג. כפי שמוכח מכל דבריך. "זו סתם התחמקות" - זהו העיוורון המדבר מגרונך. מה ההתחמקות כאן? נשאלת השאלה - הנה לפנינו עולם מלא בחכמה, איזו משתי האפשרויות סבירה, שכל זה תוצאה של הליכים מקריים ללא יד בוראת ומכוונת או שהכל מעשה ידי בורא, אשר הינו חכם מספיק כדי לברוא ולתכנן כל זאת, ויכול מספיק, וברצונו ברא. והתשובה הלוגית, המסתברת והברורה - בורא ברא. מה פתאום במקרה? בגלל הדוסים? טוב, אז כמובן שתוכל לעצום עיניים מלראות זאת, אבל אני איני עוצם עיניים ובוחר בתשובה בורא ברא. למה התחמקות? "הטיעון הוא "לכל סיבה יש מסובב; זו רקורסיה אינסופית. " - לא. הטיעון שלכל סיבה יש מסובב מתיחס לסיבות פיסיות, ברואות. הבורא, הוא הסיבה הראשונה, שברא את הפיסיקה וברא את הרעיון בכלל של סיבה ומסובב, ואשר ברא את הזמן ואת הרעיון של הזמן - היה הווה ויהיה תמיד, לנצח, לפני הזמן ואחריו, מחוץ לכל מושג שנוכל בכלל להקיפו בשכלנו - אינו זקוק לסיבה שתסובבו. והרי לך תנאי עצירה ואין כאן רקורסיה אינסופית. "הבעיה השניה היא שאפילו אם היתה איזו ישות עליונה ש-"בראה" את היקום, זה לא חייב להיות אלוהים פרסונלי, זה לא חייב להיות משהו שמתעניין בשטויות שלך..." - בזה אתה צודק. אלא, שלא נוכל להסביר לך מדוע סביר שהוא כן מתעניין במעשיך וכל שאר הדברים שהזכרת לגבי אופן התגלותו בעולם ורצונו, כל עוד שלחינם אינך מודה אף במציאותו. כשתבין שמציאותו מוכרחת, תתחיל לחשוב ברצינות על הסברות המוצעות - האם יתכן שברא כל זאת ואינו מתעניין? מדוע יותר מסתבר שאינו מתעניין? האם יש ביכולתינו לדעת מה רצונו או שנפסול אפשרות זאת מראש כך סתם? "אולי זה אללה? אולי בודהה ברא את היקום? אולי אלה היו הטיטאנים? בקיצור, אין להיווצרות היקום שום קשר לאלוהים" - אין שום ספק שאם רק היית מניח שהאפשרות שא-ל אחד יחיד ומיוחד ברא כל זאת, היא אפשרות לגיטימית ואינה "התחמקות", לא היית שואל שאלות מצחיקות כאלו. אללה - הוא הבורא האחד ואכן הוא ברא. המוסלמים מאמינים באותו בורא. וגם ניוטון האמין בו וגם אוילר וגם מנדל וגם גלילאו ועוד רבים וטובים. וזו לא חכמה גדולה לדעתי. שלא להאמין בבורא? - לדעתי גובל בעיוורון מוחלט כנגד השמש. אין זאת, אלא מפליאות כל יכלתו, שברא את האפשרות להיות עיוור עד כדי כך. אכן נסתרות דרכיו. "בודהה" - כמדומני היה אדם ומכאן שלא ברא את העולם. "הטיטאנים" - מי אלו? האין הם חלק מהיקום? השאלה היא מי ברא את היקום כולל הטיטאנים. "איך, דרך אגב, זה מוסבר פיזיקלית? זו סתירה לחוק הראשון של התרמודינמיקה" - ודאי שזו סתירה. היות היקום סותר את החק הראשון והשני ואת כל החוקים כולם. מניין מסה בעולם אם אינה נוצרת מאליה? מניין סדר בעולם השואף לאי סדר? וחמור מזה - מניין בכלל החק הראשון והשני והשלישי, אם לא שמישהו חוקקם? "אתה לא מרגיש שאתה מרמה את עצמך כשאתה פותר את בעיית הרקורסיה האינסופית בעקרון הסיבה->מסובב כשאתה אומר "אלוהים תמיד היה"? אתה רק מגדיר עוד משהו, לא באמת פותר את הבעיה בהסתמך על מה שאתה יודע. " תגיד, אתה לא מרגיש שאתה מרמה את עצמך כשאתה קורא לאפשרות הברורה והמובנת מאליה - "התחמקות", בשעה שבדעתך להתחמק לנצח מאמת זו בטענות דון קישוטיות למיניהן? כמה באמת בחנת אפשרות זו? "הסבר מדעי" אתה אומר? שאין לך מושג מהו? וגם אין לך בכלל מושג אם יש הסבר כזה, ועל זה אתה סומך יתדותיך?

 

[Governor]

כבר קבלת תשובה,

דומני...

 

[פגוש בדב שכול]

באמת?

לא ראיתי שם שמץ תשובה למשהו. ובכלל, אני קרוב להתחיל להסתפק אם אדם אמיתי יושב מאחרי הודעותיך או שמא תכנת החתימה שלך התפתחה וזורקת כעת שברי סיסמאות רנדומאליות. אבל בנוגע ל"רדוקציה בינארית זדונית" - אין כאן רדוקציה. זהו מצב בינארי מיסודו - או שהכל במקרה או בבריאה מכוונת. אלו שתי אפשרויות זרות ומשלימות שאיחודן הוא הקבוצה האוניברסלית. כל האפשרויות של מפץ מקרי כזה או אחר והשתלשלות מקרית זו או אחרת, נופלים תחת הבחירה שהכל במקרה. ואם לא במקרה אז בורא ברא. שיהיה זה אללה או בודהה או מי שלא יהיה. מישהו שמחוץ למערכת בראה וטבע בה את החכמה ואת הנסיבתיות והגה ותכנן מנגנונים חמריים נושאי חיים. ולא הוכחתי דבר על דרך השלילה. לדידי סדר ויופי וחכמה מעידים באופן חיובי ומכריח על היות להם בורא. ובאשר ל"זדונית" - תראה, אני אומר בפה מלא - איש לא שכרני ולא ביקשני ואינו משלם לי ואינו יודע מי אני בכלל. מרצוני הטוב אני כותב כאן לפעמים. ייתכן שאני טועה וייתכן שלא. אני כותב את מה שאני מאמין בו ואת מה שהכרתי משגת. ואילו אתה דוקא, מעולם לא הכחשת ששכרוך לשבת כאן כל היום ולעסוק בהטעיה. ואף שמעתיך רומז שאתה מערב ביזנס בפלז'ר. ואף רגליים לדבר שכן אתה רובץ כאן כל היום במשך שנים. ואם כן, לדעתי זו סיבה טובה לפסול בכלל את דעתך שכן אתה נוגע בדבר ולא מתוך אמונה והכרה אתה מדבר אלא מתוך כיסך. וכך אכן דבריך לרוב נראים.

 

[Governor]

ובכל זאת, אינך מצליח להתמודד

עם הפרכה זו. גם לא עם זו `מעולם לא הכחשת ששכרוך לשבת כאן כל היום ולעסוק בהטעיה` אין כלל צרך להתגונן מפני הזיותיך, ואני פטור מהשב. משערני שאתה אך מנסה לצנן פניך במשק שפתים... ______________________________________________________________ 0284392570 פגוש_בדב_שכול

 

[vizini]

אין שתי אפשרויות. יש רק אחת.

"בורא ברא" איננה אפשרות. מורכבות הידע הדרוש לבריאה מודעת, משתווה או עולה על מורכבות הבריאה. כל המנגנונים הביולוגים המורכבים הם כאיין וכאפס לעומת הידע הדרוש כדי ליצור אותם "מכלום". איך, אם כן, נוצר ידע כזה? ומה המנגנון שהוציא ידע זה אל הפועל?

 

[פגוש בדב שכול]

נכון

"בורא ברא" איננה אפשרות" - נכון. זהו הכרח ולא אפשרות. "מורכבות הידע הדרוש לבריאה מודעת, משתווה או עולה על מורכבות הבריאה" - גם זה נכון. "כל המנגנונים הביולוגים המורכבים הם כאיין וכאפס לעומת הידע הדרוש כדי ליצור אותם "מכלום". " - גם זה נכון. "איך, אם כן, נוצר ידע כזה?" - ומה אתה אומר? מתוך מקריות? מהאפס? מהאין ידע? ""איך, אם כן, נוצר ידע כזה?" " - מבורא, אינסופי, כל יכול, שכבש את כל יכלתו ופעל בגבול, להראותנו חכמה הניתנת להגבל בשכלנו מחד אך אין סוף לעמקה מאידך שנאמר - "ילכו מחיל אל חיל", עומק לפנים מעומק עד אין קץ. אז מה תשאל עכשיו? מי ברא את הבורא? הגיע הזמו לדעתי לסיים עם גן הילדים הזה. אין שום קושי להבין שאין להקיש מהנבראים לבוראם. אם שאלנו על הנבראים מי בראם, לא תקיש מכאן שיש לשאול זאת גם על הבורא. הוא הבורא. הוא ברא את המושג בריאה. הוא אינו בעל גבול ואין סוף לכל מה שיש בו. והוא אחד ויחיד ומיוחד ואין שום מחשבה תופסת בו. וכל זה אינו מפריע כהוא זה להבין שהחכמה והמרכבות והתחכום והידע - לא מאפס יצאו אלא מבורא כנ"ל.

 

[vizini]

לא נכון

בורא איננה אפשרות כלל. לא רק ש"בורא" איננו עונה על אף שאלה, הוא מציב בעיות חדשות, חלקן מהוות פשוט סתירה לוגית. וגישתך העיקרית היא הסתירה הגדולה מכולן - אתה מקשה על המורכבות הביולוגית, אך מוכן לקבל ללא הרהור וללא ערעור מורכבות גדולה הרבה יותר? ואתה עוד מדבר על גן ילדים... האנושות כבר מזמן נמצאת באוניברסיטה. לא כן חלקים מתוכה. אלה באמת נשארו בגן.

 

[מה לא ברור לך]

הבט אימבציל

הבחירה היא לא בין 2 אפשרויות: אקראיות או יהוה. יש אפשרות נוספת שלא עלתה בדעתך הרופסת והיא דטרמיניזם. לצעוק שהעולם התהווה באופן אקראי ואין זה הגיוני אני משאיר לבבונים בגן החיות. מאדם שמתיימר להשכיל במדעי הטבע הייתי מצפה לקצת יותר שכל. זה אקראי ? זה רנדומלי ?

 

[פגוש בדב שכול]

הייתי מבקשך

אם אפשר, להתעלם מדבריי ולעוף לי מהעיניים. אם תואיל. כמובן שאינך חייב לי דבר ובכל זאת, הודעותיך הן כטחב ועובש וחזזיות רקב המשתרגות בכל אשכולות הפורום. נבלתך נתלתה כאן כבר כמה פעמים בעבר אך למדת לאבד כל בושה ובכך הפכת לאויב אכזר - לעצמך. אז עשה נא טובה, במטוטא ממך וצא ורקב לך באשכולות אחרים.

 

[מה לא ברור לך]

הייתי דורשך

אם אפשר לחזור למקום ממנו גורשת בבושת פנים, הרי כפי שכל הפורום ראה הבנתך המדעית שואפת לאפס, ושופדת כאן אינספור פעמים, אז למה אתה לא מבין רמז פשוט ומתאייד לך מפה ?, הממ נבלת צבוע למה ?

 

[מה לא ברור לך]

ועדיין לא ענית לי על השאלה

למה אני צריך את ה-יהוה שבא במבושי אמך כשיש לי כזה דטרמיניזם נפלא ?

 

[dinarzi]

רדוקציה בינארית זדונית

זו אכן רדוקציה בינארית. הרי לך לפחות שלוש אפשרויות: א. הכל במקרה. ב. הכל נברא במחשבה. ג. היקום קיים (ולא "נברא" על ידי "מישהו"), ומישהו אחד או יותר התערב/ו בנעשה בכדור הארץ כדי שיגיע למצבו היום.

 

[גוססי]

אפשרות נוספת:

היקום נברא ע"י ישות חסרת תבונה הפועלת באורח מוכני.

 

[Moridin]

הטיעון המרכזי שלך שגוי בנקודה אחת

מכריעה. אתה אומר "אתה לא יודע למה זה ככה". אני אומר - נכון, אני באמת לא יודע למה זה ככה, אבל זה לא אומר שאני לא אדע בעתיד. וחוץ מזה, זה שאני לא יודע למה בדיוק e=mc^2 לא אומר שאלוהים קיים. זו התחמקות ותו לא. אתה עונה לכל שאלת "למה" בתשובה "כי אלוהים" - אני אומר את האמת. אני לא יודע. אני ילד בן 17. אם מדענים שגילם פי שלושה מגילי לא מבינים איך נוצר היקום, אני בוודאי שלא מבין. אלא שאני מתכנן לגלות את זה. ואם לא אצליח, לא נורא; בעוד 10 או 100 או 1000 שנים ידעו. והרוב המכריע של הסיכויים הוא שהתאוריה לא תכלול כוח עליון מכל סוג שהוא.

 

[מה לא ברור לך]

תוכיח שאתה קיים

 

[המאצו]

אני מעדיף לחשוב שאני לא ק

 

[אייתלאדאר]

יש לי בערך. אבל הגדר "אלוהים"?

אם "אלוהים" הוא, מבחינתך, בורא העולם הכל-יכול שצופה בנו, שולט בעולם, ומטרותיו לא תמיד ברורות לבני-תמותה - אז אני יכול, בערך, להוכיח לך שאינו קיים. יותר נכון, יש לי דרקון מעופף יורק-אש במחסן הכלים בחצר שלי, בלתי-נראה ובלתי-מוחשי, שיודע לחזות את העתיד ואף לשלוט בו, והוא קיים בדיוק כמו אלוהים שלך. אם אתה רוצה להפריך את קיומו של הדרקון שלי, אתה מוזמן לנסות, אבל היזהר - אתה עלול להפריך בכך גם את קיומו של אלוהים שלך.

 

[freak2100]

יותר טוב:

אני טוען שהארי פוטר אמיתי. באמת היה ילד שקראו לו הארי פוטר והוא היה קוסם, ועד היום יש בתי ספר לקוסמות וכל מני דברים כאלה אבל משרד הקסמים דואג לזה שאנו, חסרי יכולת הקסם, לא נדע מכך. אתה יכול להגיד לי, שידוע מי כתב את הארי פוטר - זאת הייתה ג'יי.קיי.רולינג, והיא עדיין בחיים ואפשר פשוט לשאול אותה והיא תגיד שזה לא נכון. אבל זה לא פייר - התורה נכתבה לפני הרבה זמן ומי שכתב אותה כבר מת. אז אין את מי לשאול, ואתה יכול להתווכח איתי אם הוא מת או אם זה היה אלוהים. אבל אם הסופרת של הארי פוטר הייתה מתה - לא הייתה יכול להוכיח בשום צורה שהארי פוטר לא קיים כמו שאני לא יכול להוכיח בשום צורה שאלוהים לא קיים - כי כותב התורה כבר מת. אגב, מי שכתב את התורה באמת האמין שיש אלוהים - זה היה מדע של פעם...