הוכחה שאין אלוקים?

[רון סי]

מושג הכל יכול איננו יציב

כשהוא לעצמו. כדי לייצב אותו חייבים להוסיף ליישות לה מייחסים מאפיין זה מאפיינים (סגולות) נוספים. האמירה על אלוהים שהוא כל-יכול ותו לא, לא יכולה לעמוד בערעור הפשוט ביותר, בלי התחכמויות מסוג האבן. למשל, אם אלוהים איננו גם יחיד, אלא יש שניים. להגיד על שני אלוהים שהם כל יכולים מוביל כמובן לסתירה מיידית (שהרי הם לא יכולים לעשות דברים זה לזה). גם להגיד על אלוהים שהוא כל יכול אבל לא נצחי מוביל לסתירה, שהרי הוא לא יכול לחיות לנצח. לכן כשמדברים על אלוהים קובעים שהוא גם כל-יכול, וגם נצחי, אינסופי, ויחיד.

 

[שייח ספיר]

מושג הוא לא כיסא.

למושג אין "יציבות". למושג יש משמעות או שאין לו משמעות. זה הכל. כבר דברנו פה על הנקודה הזאת, אבל אחזור עליה שוב: העובדה שלמושג "כל-יכול" אין משמעות לא קשורה לייחוס שלו לאלוהים. כאשר אומרים לA יש מאפיין X, אזי המשמעות של X איננה תלויה ואיננה קשורה בכלל בעובדה שלA יש גם מאפיינים Y וZ. אם X הוא תכונה חסרת משמעות היא תשאר כזו. אלוהים איננו "כל יכול" משום שהמושג "כל יכול" הוא גיבוב מלים שאיננו יוצר משמעות קוהרנטית. אולי אפשר לייחס לאלוהים אינסופיות ויחידות (גם זה לא, לדעתי) אבל הוא איננו "כל יכול" יותר מאשר הוא האפצ'יקפצ'י.

 

[רון סי]

מושג הוא יציב או לא

מבחינה פילוסופית, שאז יציבותו נמדדת במידה בה הוא עמיד בפני מתקפות פילוסופיות. תכונות או מאפיינים לא עומדים בפני עצמם. הם תמיד מוצמדים לאיזו ישות, שהם מאפייניה. אין "כל יכולות" בפני עצמה. יש יישות שהיא כל יכולה. אותה יישות שהיא כל יכולה, היא יכולה להיות רק כל יכולה, והיא יכולה להיות בעלת מאפיינים נוספים. במקרה של הכל-יכולות, יישות איננה יכולה להיות בעלת מאפיין זה בלבד, אבל אם מספקים לה מאפיינים נוספים אז היא כן יכולה להיות כל-יכולה, והמושג יעמוד במתקפות פילוסופיות (יהיה יציב).

 

[שייח ספיר]

המצאת לוגיקה חדשה?

"תכונות או מאפיינים לא עומדים בפני עצמם" - בטח שכן. זו אחת מאבני היסוד של השפה - היכולת לצור מושגים אבסטרקטיים שאינם קשורים לאובייקט ספציפי. כמובן, שרצוי שיתקיימו בפועל אובייקטים עם התכונה, אחרת יהיה מיותר להגדיר אותה, אבל המשמעות שלה איננה תלויה באובייקט אליו היא נקשרת. כאשר מדברים על "אדום", אין זה חשוב מבחינת משמעות המושג אם מדברים על שולחן אדום או על קיר אדום. בפרט, אם לתכונה או למאפיין אין משמעות אז לא תהיה לו משמעות בלי קשר למה תצמיד אותו.

 

[יובל199]

המשמעות של כל יכול היא

"בעל הכוחות כולם" אתה מתבלבל בין המושג - 'הכל יכול' - שהוא באמת חסר משמעות לבין המושג 'כל יכול' - שהוא מייצג נאמנה את אלוקים. לכן כל טעון האבן אינו רלוונטי.

 

[שייח ספיר]

לא הבנתי אותך.

מה משמעות "בעל הכוחות כולם"? האם יש לו את הכוח לברוא אבן שאין לו את הכוח להרים, או לא?

 

[L7]

ומי מבין גדול יותר ב-ה' מיובל199

נראה לי שדתי אמיתי היה מצטנע ואומר שהוא איננו בטוח שהוא מבין את רצון האלוהים....

 

[רון סי]

במציאות יש רק אובייקטים

שלהם תכונות. אין במציאות תכונות בלי אובייקטים, אין שום "עולם אידיאות". כשאתה אומר "יפה", רוצים לדעת לאיזה אובייקט אתה מתכוון. גם צבע לא קיים בלי אובייקט, שהוא שמחזיר חלק מקרני האור שפוגעות בו ויותר בנו בכך תחושת צבע. משמעות האדום משתנה בהחלט לפי האובייקט שעל צבעו מדברים. רמזור אדום יש לו משמעות שונה ממים אדומים למשל, או מדגל אדום.

 

[שייח ספיר]

רון, אתה סתם מפזר ערפל סמיך

על עניין פשוט ובהיר. ל"אידאות" יש משמעות (ולא "קיום" או עולם) שהיא בלתי תלויה באובייקטים. אם ברורה לי משמעות "אדום" אני אדע מה משמעות "שולחן אדום" אף אם כל ימי חזיתי בשולחנות ירוקים וצהובים בלבד. לשיטתך יש להגדיר כל צירוף "שולחן אדום", "כיסא אדום", "מנורה אדומה" וכו' בנפרד, ובכל אחד מהם המלה "אדום" תבטא משהו אחר. זה ממש אבסורד. כל העניין בשפה הוא שניתן ליצור ביטויים ומשפטים מסינטזה של מלים שמשמעותם הנפרדת ברורה. "רמזור אדום יש לו משמעות שונה ממים אדומים" -בוודאי. אלו צירופים שונים. אבל האדום ב"רמזור אדום" הוא אותו אדום כמו האדום ב"מים אדומים".

 

[רון סי]

"גדול" גם במובן של "כבד"

של מסה, לא רק של נפח. אלוהים לא יוכל להפר את הבטחתו: אלוהים הוא לא רק כל-יכול, הוא גם יחיד בכוחו (כנגזר ובהתאמה להיותו אינסופי). לכן אין שום דבר, חוץ מאלוהים, שיכול לקבוע מה אלוהים יעשה. הפרת הבטחה (או קיומה) היא פעולה רצונית. אם מישהו רוצה להפר הבטחה (או לקיים אותה) והוא לא יכול, זה רק בגלל שמשהו מבחוץ כופה עליו זאת, למשל מכריח אותו כנגד רצונו לקיים את הבטחתו. מישהו כזה לא יכול להתקיים, שום דבר לא יכול לכפות כלום על אלוהים, ולכן אלוהים יכול בהחלט להפר את הבטחותיו וגם עושה זאת.

 

[מה לא ברור לך]

יש סוגים שונים של אינסוף.

יש אינסוף בעל מנייה ויש אינסוף שהוא עוצמת ה-power set של קבוצה אינסופית בת מנייה. ולכן כן יכולה להיות אבן שהוא לא יוכל לברוא. כי לכל אינסוף יש אינסוף גדול יותר (דרך ה-power set שלו).

 

[Dark Muse]

הוכחה שיש אלוהים?

האם למאמינים שבניכם יש הוכחה שיש אלוהים?

 

[המאצו]

אלף ואחת הוכחות

הכי פשוט זה שהרי העולם התחיל מאן שהוא והשאלה מי ברא את הראשון לפי כל תיאוריות הבריאה אין תשובה מי יצר את הפיצוץ או את תא הדנ"א הראשון?

 

[vizini]

תחליף את מי במה והנה הלכו להן

כל ה"הוכחות"...

 

[המאצו]

איך שאתה רוצה

השאלה מי או מה לא רלוונטית. כי שום דבר לא נוצר לבד. תמיד כח מסויים יוצר אותו ולכח הראשון שקיים אני קורא אלוקים כי אף אחד אחר לא היה כדי ליצור אותו!

 

[vizini]

בוודאי שרלוונטית.

אם זה מה ולא מי, כלומר ללא תודעה, זה לא אלוהים.

 

[אייתלאדאר]

מאצו חסר-גרש יקר, שים לב.

קודם כל, אתה סותר את עצמך: "שום דבר לא נוצר לבד", אבל "לכח הראשון שקיים...". אז הראשון גם לא נוצר לבד? אה, אתה אומר שהראשון תמיד היה, תמיד יהיה, הוא ההתחלה והסוף והוא הכל? כלומר "שום דבר לא נוצר לבד חוץ מהראשון". מצויין. קיבלתי. מסכים. למה אתה חושב של"ראשון" הזה יש תודעה, יש כוונה, יש רצון? אני אומר לך, וכל המדענים אומרים לך, שה"ראשון" הזה הוא גוש חומר - כל החומר הקיים ביקום - דחוס ביותר, שהתפוצץ וממנו התחיל הכל. לטענה שלי יש חיזוקים ממאות (או אלפי?) תצפיות מדעיות בעזרת מכשירים שאין להם דעה משלהם ואין להם "דת" - הם מדווחים מה שהם קולטים, בלי אמונות טפלות, בלי רצונות. ואת התוצאות האלה ניתחו מדענים בעזרת מתימטיקה ומדע - אותם כלים שבעזרתם ניתנת לך הזכות ללהג פה בפורום ברשת אלקטרונית מתקדמת. לא בעזרת יהוה הדמיוני שלך, שאם היה רוצה היה ודאי בורא "יהונט" למאמיניו, שיוכלו להתקשר אלו עם אלו במהירות: בעזרת ה-מ-ד-ע. אותו מדע שאם, חלילה, תזדקק להשתלת לב או ניתוח מסובך, הוא שיציל את חייך. לא עבודת-האלילים שלך: מדע. אלא מאי, ברגע שהמדע הזה, שאתה נהנה מפירותיו בכל רגע בחייך כמעט, מגלה משהו שלא מסתדר עם האמונות הטפלות שלך, אתה אומר - לא ייתכן. המדענים האלה, יש להם אג'נדה סודית להפלת הדת ואלוהים. המדע מסתיר את אלוהים בכוונה! הבלים. אפילו אם מישהו ברא את החומר של המפץ הגדול, שם אותו במקום ודאג להתניע את הפיצוץ (אם כי אין צורך בכך, עצם הדחיסות מספיקה) - אפילו אם כך הדבר, וזה מאד לא סביר אבל אפשרי לדעתי, עדיין מאותו רגע (של הפיצוץ) ואילך אין שום בדל-ראיה להתערבותו ביקום! לכל היותר הוא (או היא, או זה) ברא ועזב, ואין לנו מה לדרוש ולחקור אחריו כי הוא לא כאן!

 

[Dark Muse]

אתה מסיק שזה אלוהים

יבוא מישהו ויגיד שאלו דווקא היו חייזרים לך תוכיח שהוא טועה ההוכחה שלך טיפשית.

 

[אייתלאדאר]

בוא נשים בצד רגע את הבורא.

אני מוכן לקבל, בתיאוריה, שיש מי שברא את החומר של היקום, איכשהו. זה מאד לא סביר, אבל נניח לזה: יש מישהו, בהכרח חיצוני ליקום או לפחות לחומר שבו, שברא והתניע הכל, היה מפץ גדול ומאז היקום מתקיים. יופי. האם זהו האלוקים שלך? לא לפי איך שאתה (והרבה מאמינים אחרים) מציגים את זה: לדעתך (נראה לי) האלוקים שלך המשיך גם אחר-כך להתערב בעולם, לברוא חיים על איזו פלנטה נידחת סביב כוכב ממוצע בגלקסיה אחת מני מיליארדים, לדבר עם בני-אדם, לצפות מהם לפעולות מסוימות, להשגיח על חייהם... חשבתי שאת האלוקים הזה אנחנו מנסים להוכיח או להפריך? DNA אינו תא אלא מולקולה מורכבת, אבל ניחא: התשובה שלי היא שהיא נוצרה באקראי כמעט, מתוך מולקולות מורכבות אחרות, ומרגע שנוצרה כושר השיכפול שלה הבטיח את הישרדותה. אשר לאלוקים הכל-יכול, הנוכח-תמיד, הכל-יודע, והמצפה שאני אגיד לו תודה כל בוקר

- על זה עניתי לך למעלה בפתיל הזה. מחכה לתשובתך!

 

[L7]

אותו אחד שיצר את אלוהים.