הוכחה לקיום אלוקים

[יובל199]

אתה הוא זה שלא הבין את כוונתי

א. "התכוונתי ששמי הלילה יהיו אפלים אפילו אם היקום סטטי בתנאי שלמשל, היקום גם סופי במרחב. אם הוא איננו סטטי, הרי זה קל וחומר!" היות והיקום לא סטטי (לפחות באותה וודאות שהשמש תזרח מחר) היות ומוכח שבמקרה זה הוא אינו מתרחב במהירות הגבוהה ממהירות האור. לא נותר אלא להגיע למסקנה שהיתה לו התחלה בנקודת זמן (כלומר - איחוד זמן-מרחב). ב. כנראה שאתה לא כל כך מבין במדע. תאוריה מדעית נקראת כזו אך ורק אם ישנה אפשרות לבחון אותה בכלים מדעיים - ספר לי ולכולם איזה ניסוי אתה מציע כדי לבחון את ה"תיאוריה" ה"קוסמולוגית" ה"סטנדרטית" של הוקינג.

 

[שייח ספיר]

עכשיו אתה סתם טועה.

קודם כל, הבהרתי לך מדוע עניין השמיים האפלים איננן הוכחה שליקום יש התחלה: הנחות היסוד פה מוטעות - היקום (הנראה) הוא סופי ומתפשט, לא אינסופי וסטטי. מהתפשטות היקום לבד אי אפשר ללמוד שהיתה לו התחלה, משום שקצב ההתפשטות איננו קבוע. אפילו אם היתה נקודה סינגולרית ליקום, לא ברור אם אפשר להסתכל עליה כהתחלה - אולי היה יקום שקרס לנקודה סינגולרית ואז התפשט חזרה מאותה נקודה. לצורתו של המרחב זמן, למשל לפי המודל של הוקינג, יש השפעות רבות על מבנה הקוסמוס שניתן עקרונית ללמוד עליהן מתצפית על התפלגות הגלאקסית וקצב התפשטותן או על התפלגות קרינת הרקע והטמפרטורה שלה. כמו כן, המודל נובע מהנחות מסויימות על גרוויטציה קוונטית אותן ניתן להלכה לבחון באופן ניסויי. כמו שאמרתי, זו תיאוריה קוסמולוגית סטנדרטית. שום מרכאות לא נחוצות פה. "כנראה שאתה לא כל כך מבין במדע" - אל תצחיק אותי.

 

[יובל199]

מדען קטן שלי

מהו עסוקך המדעי ותחום המומחיות שלך? אם אתה חושב שהיקום לא מתפשט - קרא כאן " לצורתו של המרחב זמן, למשל לפי המודל של הוקינג, יש השפעות רבות על מבנה הקוסמוס שניתן עקרונית ללמוד עליהן מתצפית על התפלגות הגלאקסית וקצב התפשטותן ..." מה אתה מקשקש? ה"תיאוריה" שלו הוא הסבר אלטרנטיבי לאותם תצפיות של התפלגות הגלאקסיות וקצב התפשטותן - כך שלא ניתן הלכה למעשה (לפחות בנושא זה) לבחון את ה"תיאוריה" שלו.

 

[preacher]

אז...

אתה חושב ששייח ספיר חושב שהיקום לא מתפשט כי הוא אמר: "היקום סופי ומתפשט"? האם המלה "כן" בשבילך משמעותה "לא"? אולי כדאי שתיקח איזה קורס קצר בהבנת הנקרא!

 

[יובל199]

אם הוא מתפשט

אזי הוא לא סטטי - וסביר מאוד להניח שתיאורית המצץ הגדול נכונה. אם כן - אזי סביר להניח מאוד שהיקום אינו קיים זמן אינסופי בעבר. מ.ש.ל.

 

[preacher]

ומי טען אחרת?

 

[יובל199]

הוא

 

[preacher]

לא הוא לא.

 

[יובל199]

בטח שכן

הנה ציטוט שלו: ". הטענה שהיקום חייב להיות בעל התחלה לא הוכחה. פשוט נטען שזמן אינסופי זה אבסורד. למה אבסורד? לא ברור. אולי אתה יכול להסביר"

 

[preacher]

הוא כתב שהטענה לא הוכחה

על ידי כותב הוכחת ה-KALAM. איפה הוא כותב כאן מה הוא עצמו מאמין? יובל - תמשיך כך. חוסר הבנת הנקרא הופך להיות סימן ההיכר שלך. אם תהיה אפילו הודעה אחת ויחידה בה תפגין הבנה כלשהי למה שאחרים כתבו, אאלץ להסיק שזה גוברנור מתחזה לך!

 

[יובל199]

שוב אתה טועה

הוא כותב ". הטענה שהיקום חייב להיות בעל התחלה לא הוכחה. פשוט נטען שזמן אינסופי זה אבסורד. למה אבסורד? לא ברור. אולי אתה יכול להסביר" לא ברור לא למה הטענה לזמן אינסופי היא אבסורדית - אז הסברתי והוכחתי. הוא לא הסכים אם זאת. אז הסברתי שוב ואתה שאלת - "מי טען אחרת" אז הראתי לך שהוא טען אחרת. אם אתה מסכים בעניין זה עם דעתי(כפי שמתבקש מדבריך) - "מי טען אחרת" עליך לקבל את טענת ה-KALAM. מ.ש.ל.

 

[preacher]

לא.

כשהוא שאל מדוע זמן אינסופי הוא אבסורד, התחלת לדבר על פרדוקס אולברס. פרדוקס אולברס מתיייחס לרעיון שה*כוכבים* היו קיימים זמן אינסופי. הוא לא מתייחס כלל לרעיון של זמן אינסופי באופן כללי, למשל לאפשרות שכוללת מפץ גדול עם אינסוף זמן לפניו, אפשרות של יקום-על שיוצר גורי-יקומים, או של יקום מחזורי. הטענה על אי-אפשריותו של זמן אינסופי במאמר המקורי מתייחסת לרעיון הפילוסופי של אינסוף ולא לביטויו בעולם המציאות (קרי, אור הכוכבים). ידוע לנו מתצפיות שהיה זמן בו היקום היה קיים ועוד לא היו כוכבים. אין שום מניעה תאורטית שזמן זה יהיה אינסופי בלי להפר את פרדוקס אולברס. לפיכך, ההסברים שלך לא היו קשורים לשאלה המקורית ולא ענו עליה.

 

[יובל199]

אתה מתבלבל

"למשל לאפשרות שכוללת מפץ גדול עם אינסוף זמן לפניו" לא ניתן לומר לפני המפץ הגדול - למעשה הזמן לא היה קיים בנקודה הסינגולרית.

 

[Governor]

`הזמן לא היה קים בנקודה הסינגולרית`

לא, אני סבור שאתה טועה. מה שלא היה קים ב- origin היה ה- spacetime, אולם עדין אפשר היה לדבר על "מוקדם יותר" ועל "מאוחר יותר" גם כאשר ה- spacetime לא היה קים... ______________________________________________________________ 0284392570 יובל199

 

[preacher]

לא, אתה מתבלבל.

תאוריית המפץ הגדול מתארת את תפיחת היקום מנקודה מרוכזת של אנרגיה ליקום אותו אנו מכירים. אבל התאוריה אינה מדברת על שום ארוע קודם לזמן פלאנק, ככה שאנחנו לא יכולים להגיד כרגע, מבחינה מדעית, דבר, על מה קרה לפני זה. לא אם כן היה זמן, לא אם לא היה זמן, לא אם הנקודה היתה סינגולריות "אמיתית" בעלת גודל אפס או לא. גם בתאוריית היקום המחזורי (מחזור, אולי אינסופי, של יקומים מתרחבים וקורסים) יש מפץ גדול, אחריו קריסה, ואחריה שוב מפץ. ידוע לי, אגב, שהתצפיות הנוכחיות מדברות על יקום שימשיך להתרחב לנצח. אני מדבר מבחינה תאורטית. יתר הביקורת שלי על כל מה שאמרת עומד, כמובן, בעינו, כמו גם בקשתי שלא נענתה שתגיד על אילו שני מפורסמים דיברת בענף אחר של דיון זה.

 

[יובל199]

אתה הוא זה שמתבלבל

"כרגע, מבחינה מדעית, דבר, על מה קרה לפני זה. לא אם כן היה זמן, לא אם לא היה זמן, לא אם הנקודה היתה סינגולריות "אמיתית" בעלת גודל אפס או לא. גם בתאוריית היקום המחזורי (מחזור, אולי אינסופי, של יקומים מתרחבים וקורסים) יש מפץ גדול, אחריו קריסה, ואחריה שוב מפץ. ידוע לי, אגב, שהתצפיות הנוכחיות מדברות על יקום שימשיך להתרחב לנצח. אני מדבר מבחינה תאורטית" אבל הרמה התאורטית עליה אתה מדבר אינה תואמת את המציאות "ידוע לי, אגב, שהתצפיות הנוכחיות מדברות על יקום שימשיך להתרחב לנצח" לפחות היום - מכך עליך להיות ישר עם עצמך ולקבל את טענת ה-KALAM או להודות לפחות שהאתאיסטיות שלך נובעת מאמונה פרופר שאפילו אינה מסתדרת עם התצפיות הנוכחיות.

 

[preacher]

טענת ה-KALAM

דבילית, אולם לא אדון בה איתך כיוון שיש לך נטיה לענות על כל טענה ב"לא קראת את הדף אליו קישרתי טוב מספיק", ובנוסף כיוון שנוכחתי שאתה עצמך אינך מבין מה כתוב בה. רוצה לדון בה? אמרתי לך מה עליך לעשות. העלה את הטענה בצורה מסודרת כאן בפורום, בהודעה חדשה, בשפתך, ללא התוספות בדפים אליהם סיפקת קישור, ונדון בה, צעד אחרי צעד.

 

[יובל199]

עוד אתאיסט מבולבל שנשען על אמונה

ומתעקש שהוא לא.

 

[preacher]

תשובה לא עניינית -

מפלטו האחרון של יובל. עדיין לא ענית לי מיהם שני ה"מפורסמים באינטרנט" שהייתי אמור לקרוא עליהם.

 

[שייח ספיר]

על יכולת הבנת הנקרא שלך כבר

העיר פריצ'ר ולכן לא אוסיף בעניין. לגבי שאר הדברים: כדי שתיאוריה תיקרא מדעית (ולא "טענה מטה-פיזיקאלית") צריך להיות בעיקרון ניסוי המסוגל להפריך אותה. תנאי זה מתקיים במקרה של התיאוריה של הוקינג כמו שכבר כתבתי. ברור שהתיאוריה גם קונסיסטנטית עם תצפיות הקיימות כיום. אבל יש לה ניבויים נוספים, השונים מניבויים של תיאוריה המניחה סינגולריות. "אם הוא מתפשט אזי הוא לא סטטי - וסביר מאוד להניח שתיאורית המפץ הגדול נכונה" - התפשטות היקום אין פירושה שליקום יש התחלה. כבר הבאתי את התיאוריה של הוקינג. כבר כתבתי שגם סינגולריות יכולה להיות תוצאה של יקום "קודם" שקרס. כמה פעמים אפשר לחזור על אותם דברים? יש תיאוריות קוסמולוגיות מודרניות המדברות על אינפלציה - גידול בקצב התפשטות היקום. ככל שמסתכלים רחוק יותר לעבר מהירות ההתפשטות נהיית נמוכה יותר. כך שאולי רדיוס היקום R מקיים משוואה כגון:

R=exp(t)​

כאשר t הזמן - התפשטות מתמדת אבל ללא נקודת התחלה! "מהו עסוקך המדעי ותחום המומחיות שלך?" -אני פיסיקאי, אם כי תחום מומחיותי רחוק למדי מאסטרופיסיקה. אפשר לשאול מה עסוקך שלך והקשר שלו לנושאים מדעיים?