אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
הוכחה לקיום אלוקים
- פותח הנושא יובל199
- פורסם בתאריך
דווקא דקארט הוכיח משהו, לטענתו
אם כי נכון שההוכחה שלו שגויה. אתה צודק, אין הוכחות לכלום. הוכחה היא רק נסיון שכנוע, לעיתים מוצלח יותר, לעיתים פחות. במקרה של טיעון קאלאם, הוא מוצלח הרבה פחות, משום שהוא מתבסס על דיסציפלינה (המדע) שמצהירה מראש שאין לה הוכחות. מה נעשה: קודם כל, נפסיק להגיד "הוכחה לקיום אלוהים". אחרי זה נחשוב.
אם כי נכון שההוכחה שלו שגויה. אתה צודק, אין הוכחות לכלום. הוכחה היא רק נסיון שכנוע, לעיתים מוצלח יותר, לעיתים פחות. במקרה של טיעון קאלאם, הוא מוצלח הרבה פחות, משום שהוא מתבסס על דיסציפלינה (המדע) שמצהירה מראש שאין לה הוכחות. מה נעשה: קודם כל, נפסיק להגיד "הוכחה לקיום אלוהים". אחרי זה נחשוב.
כאן אתה טועה
"במקרה של טיעון קאלאם, הוא מוצלח הרבה פחות, משום שהוא מתבסס על דיסציפלינה (המדע)" היות ואין כלי טוב יותר מהמדע (לפחות שידוע היום) לחקור את המציאות ניתן להתבסס עליו ממש כפי שאנחנו מתבססים עליו על מנת לבנות חלליות. או במילים אחרות - כפי שיותר סביר שכדור הארץ עגול (על סמך המדע) כך יותר סביר שטיעון ה-KALAM נכון. כפי שציינת בחן - "אתה צודק, אין הוכחות לכלום. הוכחה היא רק נסיון שכנוע, לעיתים מוצלח יותר, לעיתים פחות" מול טענת ה-KALAM המגובה במדע של היום התומכת בקיומו של אלוקים. טענת חוסר קיומו של אלוקים לא מחזיקה מים, מצטער.
"במקרה של טיעון קאלאם, הוא מוצלח הרבה פחות, משום שהוא מתבסס על דיסציפלינה (המדע)" היות ואין כלי טוב יותר מהמדע (לפחות שידוע היום) לחקור את המציאות ניתן להתבסס עליו ממש כפי שאנחנו מתבססים עליו על מנת לבנות חלליות. או במילים אחרות - כפי שיותר סביר שכדור הארץ עגול (על סמך המדע) כך יותר סביר שטיעון ה-KALAM נכון. כפי שציינת בחן - "אתה צודק, אין הוכחות לכלום. הוכחה היא רק נסיון שכנוע, לעיתים מוצלח יותר, לעיתים פחות" מול טענת ה-KALAM המגובה במדע של היום התומכת בקיומו של אלוקים. טענת חוסר קיומו של אלוקים לא מחזיקה מים, מצטער.
אין כלי טוב מהמדע לחקור את המציאות
נכון מאד. אבל גם המדע אינו כלי טוב לחקור את המציאות. המדע בעצמו מודה בזה (באומרו שאין בידו להוכיח דבר, וגם בהפגינו בו-בזמן את אוזלת ידו בהסבר התופעות הבסיסיות ביותר בחיינו.) מכאן שאין בידינו כלים טובים, או אפילו טובים-פחות לחקור את המציאות. מכאן שכל הצהרה מסוג "מכיון שהמציאות היא ככה וככה" שנצהיר, היא הצהרה גרועה, שאין לה על מה לסמוך. לבנות חלליות: היכולת לבנות כלים על בסיס חוקיות שזוהתה בתופעות הטבע שלנגד עיננו, אינה מוכיחה את יכולת טכניקת זיהוי החוקיות להסביר מהויות, או לספק איזה תובנות שהן שאינן קשורות לזיהוי חוקיות בתופעות שלנגד עיננו. כדור הארץ עגול: כן, אבל הוא לפנינו. היקום בבריאתו לא. יש הבדל עצום בין להגיד איך נראה משהו שלנגד עיננו, לבין להגיד איך נראה שאיננו שם. טענת קאלאם המגובה במדע: כל מה שסומך על המדע נשען על כרעי תרנגולת גוססת. טענת חוסר קיומו של אלוהים: הטענה איננה שאלוהים לא קיים, אלא שכל מה שלא הוכח קיומו, אי אפשר להתייחס אליו כאל קיים. מכיון שקיומו של אלוהים לא הוכח (ואי אפשר להוכיחו, שהרי אין הוכחות), אי אפשר להתייחס אליו כאל קיים.
נכון מאד. אבל גם המדע אינו כלי טוב לחקור את המציאות. המדע בעצמו מודה בזה (באומרו שאין בידו להוכיח דבר, וגם בהפגינו בו-בזמן את אוזלת ידו בהסבר התופעות הבסיסיות ביותר בחיינו.) מכאן שאין בידינו כלים טובים, או אפילו טובים-פחות לחקור את המציאות. מכאן שכל הצהרה מסוג "מכיון שהמציאות היא ככה וככה" שנצהיר, היא הצהרה גרועה, שאין לה על מה לסמוך. לבנות חלליות: היכולת לבנות כלים על בסיס חוקיות שזוהתה בתופעות הטבע שלנגד עיננו, אינה מוכיחה את יכולת טכניקת זיהוי החוקיות להסביר מהויות, או לספק איזה תובנות שהן שאינן קשורות לזיהוי חוקיות בתופעות שלנגד עיננו. כדור הארץ עגול: כן, אבל הוא לפנינו. היקום בבריאתו לא. יש הבדל עצום בין להגיד איך נראה משהו שלנגד עיננו, לבין להגיד איך נראה שאיננו שם. טענת קאלאם המגובה במדע: כל מה שסומך על המדע נשען על כרעי תרנגולת גוססת. טענת חוסר קיומו של אלוהים: הטענה איננה שאלוהים לא קיים, אלא שכל מה שלא הוכח קיומו, אי אפשר להתייחס אליו כאל קיים. מכיון שקיומו של אלוהים לא הוכח (ואי אפשר להוכיחו, שהרי אין הוכחות), אי אפשר להתייחס אליו כאל קיים.
אין כלי טוב מהמדע לחקור את המציאות
" כדור הארץ עגול: כן, אבל הוא לפנינו. היקום בבריאתו לא. יש הבדל עצום בין להגיד איך נראה משהו שלנגד עיננו, לבין להגיד איך נראה שאיננו שם" אתה לא מסכים אם מה שכתבת ואני אוכיח זאת: על סמך מה שכתבת אני יוכל לומר שהמדע לא יכול להוכיח שהעולם קיים יותר מ-5762 שנה כפי שטוענת היהדות. "אלא שכל מה שלא הוכח קיומו, אי אפשר להתייחס אליו כאל קיים. מכיון שקיומו של אלוהים לא הוכח (ואי אפשר להוכיחו, שהרי אין הוכחות), אי אפשר להתייחס אליו כאל קיים" כלומר - לא משנה מה יקרה (גם אם תהיה התגלות) - אתה לא תאמין באלוקים, נכון?
" כדור הארץ עגול: כן, אבל הוא לפנינו. היקום בבריאתו לא. יש הבדל עצום בין להגיד איך נראה משהו שלנגד עיננו, לבין להגיד איך נראה שאיננו שם" אתה לא מסכים אם מה שכתבת ואני אוכיח זאת: על סמך מה שכתבת אני יוכל לומר שהמדע לא יכול להוכיח שהעולם קיים יותר מ-5762 שנה כפי שטוענת היהדות. "אלא שכל מה שלא הוכח קיומו, אי אפשר להתייחס אליו כאל קיים. מכיון שקיומו של אלוהים לא הוכח (ואי אפשר להוכיחו, שהרי אין הוכחות), אי אפשר להתייחס אליו כאל קיים" כלומר - לא משנה מה יקרה (גם אם תהיה התגלות) - אתה לא תאמין באלוקים, נכון?
המדע אינו כלי טוב לחקור את המציאות
אין כלי טוב לחקור את המציאות, בכל אופן כרגע. המדע לא יכול להוכיח שהעולם קיים יותר מ5762 שנה: נכון מאד. המדע לא יכול להוכיח כלום, והמדע הוא הראשון להצהיר זאת. התגלות: התגלות בודאי לא תוכיח את קיומו של אלוהים. איזושהי הצגה פירוטכנית יכולה להיות מעשי ידיהם של יצורים מאד בני תמותה. אפילו בני אדם...
אין כלי טוב לחקור את המציאות, בכל אופן כרגע. המדע לא יכול להוכיח שהעולם קיים יותר מ5762 שנה: נכון מאד. המדע לא יכול להוכיח כלום, והמדע הוא הראשון להצהיר זאת. התגלות: התגלות בודאי לא תוכיח את קיומו של אלוהים. איזושהי הצגה פירוטכנית יכולה להיות מעשי ידיהם של יצורים מאד בני תמותה. אפילו בני אדם...
אני די מרחם עליך (יצר רע כל כך חזק)
"אין כלי טוב לחקור את המציאות, בכל אופן כרגע. המדע לא יכול להוכיח שהעולם קיים יותר מ5762 שנה: נכון מאד. המדע לא יכול להוכיח כלום, והמדע הוא הראשון להצהיר זאת. התגלות: התגלות בודאי לא תוכיח את קיומו של אלוהים. איזושהי הצגה פירוטכנית יכולה להיות מעשי ידיהם של יצורים מאד בני תמותה. אפילו בני אדם... " אני הולך עוד לצטט אותך על כך הרבה. כמה זמן קיים לפי דעתך העולם?
"אין כלי טוב לחקור את המציאות, בכל אופן כרגע. המדע לא יכול להוכיח שהעולם קיים יותר מ5762 שנה: נכון מאד. המדע לא יכול להוכיח כלום, והמדע הוא הראשון להצהיר זאת. התגלות: התגלות בודאי לא תוכיח את קיומו של אלוהים. איזושהי הצגה פירוטכנית יכולה להיות מעשי ידיהם של יצורים מאד בני תמותה. אפילו בני אדם... " אני הולך עוד לצטט אותך על כך הרבה. כמה זמן קיים לפי דעתך העולם?
למעשה
הטיעון המובא בקישור הוא שהיקום איננו יכול להיות אינסופי בזמן מסיבות אפריוריות, שאינן תלויות בידע המדעי. כמובן שזו טענה מופרכת לחלוטין, וגם המאמר הזה כושל לחלוטין בנסיון להוכיח אותה (בעצם, הוא לא ממש מנסה, הוא טוען שאם היקום קיים זמן אינסופי, אז זה אינסוף אקטואלי שהוא כביכול אבסורד. למה? ככה! הנחת המבוקש קלאסית המסתתרת מאחורי הרים של מלים).
הטיעון המובא בקישור הוא שהיקום איננו יכול להיות אינסופי בזמן מסיבות אפריוריות, שאינן תלויות בידע המדעי. כמובן שזו טענה מופרכת לחלוטין, וגם המאמר הזה כושל לחלוטין בנסיון להוכיח אותה (בעצם, הוא לא ממש מנסה, הוא טוען שאם היקום קיים זמן אינסופי, אז זה אינסוף אקטואלי שהוא כביכול אבסורד. למה? ככה! הנחת המבוקש קלאסית המסתתרת מאחורי הרים של מלים).
אין צורך להפריך
מה שכלל לא נעשה נסיון להוכיח אותו. הטענה שהיקום חייב להיות בעל התחלה לא הוכחה. פשוט נטען שזמן אינסופי זה אבסורד. למה אבסורד? לא ברור. אולי אתה יכול להסביר. בעצם גם החלק השני לא הוכח - שלכל דבר בעל התחלה יש סיבה. פשוט נאמר שזה "ברור". למה ברור? לא יודע. בכלל, המושג "סיבה" איננו מוגדר פה. אולי אתה מוכן להגדיר?
מה שכלל לא נעשה נסיון להוכיח אותו. הטענה שהיקום חייב להיות בעל התחלה לא הוכחה. פשוט נטען שזמן אינסופי זה אבסורד. למה אבסורד? לא ברור. אולי אתה יכול להסביר. בעצם גם החלק השני לא הוכח - שלכל דבר בעל התחלה יש סיבה. פשוט נאמר שזה "ברור". למה ברור? לא יודע. בכלל, המושג "סיבה" איננו מוגדר פה. אולי אתה מוכן להגדיר?
למה לא
הנה הוכחה לדוגמא (מני רבות): Many scientists had originally thought that the universe might be infinite and eternal. However, there was a major problem with the theory. If the universe were infinite, the amount of light falling on the earth would also be infinite (assuming an approximately uniform density of galaxies throughout the universe. The reason for this is that the volume of the universe increases 8-fold with doubling of distance, while the decrease of light is only 4-fold with the doubling of the distance. The result is that the amount of light falling in the earth would double every time the size of the universe is doubled. Therefore, if the universe were infinite, we would not expect the sky to be dark at night. Since the night sky is dark, we know that the universe could not be infinite.
הנה הוכחה לדוגמא (מני רבות): Many scientists had originally thought that the universe might be infinite and eternal. However, there was a major problem with the theory. If the universe were infinite, the amount of light falling on the earth would also be infinite (assuming an approximately uniform density of galaxies throughout the universe. The reason for this is that the volume of the universe increases 8-fold with doubling of distance, while the decrease of light is only 4-fold with the doubling of the distance. The result is that the amount of light falling in the earth would double every time the size of the universe is doubled. Therefore, if the universe were infinite, we would not expect the sky to be dark at night. Since the night sky is dark, we know that the universe could not be infinite.
אבל זו הוכחה מוטעית
היא מניחה שהיקום אינסופי במרחב (ולא רק בזמן), שצפיפותו אחידה, שכמות ההארה אחידה בזמן ובמרחב, שנפח היקום קבוע וכן הלאה. כל אחת מההנחות האלו עשויה להיות שגויה. וכמו כן, ההנחה שאין זמן אינסופי ליקום איננה מאלצת שתהיה לו נקודת התחלה, כפי שהראה הוקינג. ייתכן מצב בו המרחב-זמן הוא סופי אך ללא גבולות (כמו שטח פני כדור).
היא מניחה שהיקום אינסופי במרחב (ולא רק בזמן), שצפיפותו אחידה, שכמות ההארה אחידה בזמן ובמרחב, שנפח היקום קבוע וכן הלאה. כל אחת מההנחות האלו עשויה להיות שגויה. וכמו כן, ההנחה שאין זמן אינסופי ליקום איננה מאלצת שתהיה לו נקודת התחלה, כפי שהראה הוקינג. ייתכן מצב בו המרחב-זמן הוא סופי אך ללא גבולות (כמו שטח פני כדור).
דוגמא לבעיה בדבריך
היות והשמיים חשוכים על היקום (נניח ככדור) לתפוח בקצב הגדול ממהירות האור כדי להבטיח מצב זה. אם זה המצב אזי סביר מאוד להניח שהוא גדל כך תמיד (כלומר זמן אינסופי בעבר) כלומר שהוא בגודל אינסופי. בלי קשר לכך ב-2 קישורים מתוך ה-4 שהבאתי עד כה ישנה הפרכה כללית לטיעונו הצולע של הוקינג.
היות והשמיים חשוכים על היקום (נניח ככדור) לתפוח בקצב הגדול ממהירות האור כדי להבטיח מצב זה. אם זה המצב אזי סביר מאוד להניח שהוא גדל כך תמיד (כלומר זמן אינסופי בעבר) כלומר שהוא בגודל אינסופי. בלי קשר לכך ב-2 קישורים מתוך ה-4 שהבאתי עד כה ישנה הפרכה כללית לטיעונו הצולע של הוקינג.
לא!
קודם כל די בכך שאחת ההנחות שהצגתי לא תתקיים כדי שפארדוקס השמיים החשוכים יאבד את תקפו. לא צריך שכולן יתקיימו יחדיו. היקום עשוי להיות סופי וסטטי או אינסופי ותופח, ובשני המקרים יהיו שמי הלילה אפלים. כמו כן, מה פשר הטענה "סביר מאוד להניח שהוא גדל כך תמיד". על סמך מה החלטת שזה סביר? לגבי טיעונו של הוקינג, זו תיאוריה פיסיקלית וערעור פילוסופי על נכונותה חסר כל תוקף. תיאוריה מדעית אפשר להפריך או על ידי מציאת סתירה פנימית, או על ידי הצגת ידע אמפירי העומד בניגוד לניבוי התיאוריה. אף אחד משני אלו לא נעשה.
קודם כל די בכך שאחת ההנחות שהצגתי לא תתקיים כדי שפארדוקס השמיים החשוכים יאבד את תקפו. לא צריך שכולן יתקיימו יחדיו. היקום עשוי להיות סופי וסטטי או אינסופי ותופח, ובשני המקרים יהיו שמי הלילה אפלים. כמו כן, מה פשר הטענה "סביר מאוד להניח שהוא גדל כך תמיד". על סמך מה החלטת שזה סביר? לגבי טיעונו של הוקינג, זו תיאוריה פיסיקלית וערעור פילוסופי על נכונותה חסר כל תוקף. תיאוריה מדעית אפשר להפריך או על ידי מציאת סתירה פנימית, או על ידי הצגת ידע אמפירי העומד בניגוד לניבוי התיאוריה. אף אחד משני אלו לא נעשה.
לא!!
"היקום עשוי להיות סופי וסטטי או אינסופי ותופח, ובשני המקרים יהיו שמי הלילה אפלים" יש רק בעיה אחת - היקום לא סטטי!. "לגבי טיעונו של הוקינג, זו תיאוריה פיסיקלית וערעור פילוסופי על נכונותה חסר כל תוקף" בכלל לא - זאת טענה מטה-פיזיקאלית שלא ניתנת להוכחה או הפרכה באמצעים מדעיים ולכן ערעור פלוסופי עליה קביל בהחלט.
"היקום עשוי להיות סופי וסטטי או אינסופי ותופח, ובשני המקרים יהיו שמי הלילה אפלים" יש רק בעיה אחת - היקום לא סטטי!. "לגבי טיעונו של הוקינג, זו תיאוריה פיסיקלית וערעור פילוסופי על נכונותה חסר כל תוקף" בכלל לא - זאת טענה מטה-פיזיקאלית שלא ניתנת להוכחה או הפרכה באמצעים מדעיים ולכן ערעור פלוסופי עליה קביל בהחלט.
שוב לא הבנת את טענתי
התכוונתי ששמי הלילה יהיו אפלים אפילו אם היקום סטטי בתנאי שלמשל, היקום גם סופי במרחב. אם הוא איננו סטטי, הרי זה קל וחומר! התיאוריה של הוקינג איננה מטא-פיזיקלית כלל וכלל. היא תיאוריה קוסמולוגית סטנדרטית. ההסקה שמתיאוריה זו נובע שאין צורך בבורא היא אכן פילוסופית ואיתה אפשר להתווכח. אבל לא ניתן לעשות זאת על ידי שימוש בKALAM.
התכוונתי ששמי הלילה יהיו אפלים אפילו אם היקום סטטי בתנאי שלמשל, היקום גם סופי במרחב. אם הוא איננו סטטי, הרי זה קל וחומר! התיאוריה של הוקינג איננה מטא-פיזיקלית כלל וכלל. היא תיאוריה קוסמולוגית סטנדרטית. ההסקה שמתיאוריה זו נובע שאין צורך בבורא היא אכן פילוסופית ואיתה אפשר להתווכח. אבל לא ניתן לעשות זאת על ידי שימוש בKALAM.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.