הודעה חשובה

[uuuaaa]

כמה קל ופשוט

"לצאת מהשטחים" וזהו. הסכסוך כן יכול להגמר. אפשר לעשות טרנספר לערבים (כמו שאתה רוצה לעשות למתנחלים), ואפשר שכל השטח יהיה תחת שליטתנו. כמו שהיה הרבה זמן ולא היו בעיות. הבעיות התחילו כשראו אצלנו התרפסות וחולשה. אני יודע שיש 3 מליון פליטים בשטחים. אבל אם תביא להם מדינה - יבואו עוד 3 מליון. וזה לא נכון שתוכל לשמור על גבול יותר הגיוני. כי : 1. יש לך 1.3 מליון אנשים בתוך הקו הירוק שתומכים באויב ומסייעים להם. וזה עוד בלי שמאלנים קיצונים שיסייעו להם. מספיק לשמוע התבטאויות של טיבי ובראכה כדי להבין שמדובר באנשים שמעוניינים בהשמדת ישראל. 2. צה"ל לא יוכל לתפוס משגרי טילים. כאן, בניגוד לסוריה, מדובר על טווח קטן בהרבה. טווח של טיל שכל מחבל מתחיל יכול להכין. הרי מה המרחק מהקו הירוק לכפר-סבא ? קילומטר בקושי ? 3. מדינות ערב יוכלו להערך בתוך השטחים, ומשם לתקוף בקלות את השפלה. עם יתרון גובה לטובתם. 4. 70% מאוכלוסיית ירדן הם פלסטינים. כך שזה רק עניין של זמן עד שהם יתפסו את השלטון וירדן תהיה מדינה פלסטינית. אז האם זה צודק שיהיו שתי מדינות פלסטיניות. 5. בריחה ישראלית רק מעוררת תאבון אצל הערבים. הם מרגישים שהביסו אותנו. עיין ערך חיזבאללה. האם הם הפסיקו לתקוף ? ברור שלא. 6. אחרי נסיגה שלנו, אם תהיה, יבואו דרישות אחרות, כמו זכות השיבה, פיצויים לפליטים. אז העולם עדיין יהיה לרעתנו.

 

[[אורן]]

ארנספר למתנחלים?!

המתנחלים ידעו לאן הם עוברים ומה הם עושים! הם באו לשם כדי לעשות דווקא והיו צריכים לחשוב על זה שיש סיכוי שיום אחד יעיפו אותם משם, במיוחד כאשר הם התיישבו בצורה לא חוקית. לך אולי לא היו בעיות שהשטח יהיה שלנו, אבל לפלשתינאים כן היו בעיות. אם היום היינו תחת שלטון זר היית שמח איתו? אני לא "אביא" מדינה לאף אחד... אפשר לתת מדינה... הילודה לא יורדת בגלל שאין להם מלחמה מה שאתה אומר זה שטויות הם מתרבים כמו דגים גם ככה. 1. עכשיו לא? 2. יהיה אפשר לשלוח חזרה 3. זה באמת חיסרון אבל היתרון יהיה שכל החיילים שמגינים על ההתנחלויות יוכלו להגן שם. 4. אין לך זכות להתערב בזה 5. מה הקשר? ברור שתיהיה מלחמה אחרי שתקום להם מדינה אבל גם ככה יש מלחמה! 6. ועכשיו העולם עוד יותר לרעתינו כי בנוסף לכל אלה הם גם רוצים מדינה.

 

[איילת1974]

אולי נשכור

כמה תאי גזים מפולין? זה יפתור את הבעי לתמיד- לא?

 

[israelberger]

אסור לפגוע בחפים מפשע, רק במחבלים.

דרך אגב, מישהו שמע פעם על ד"ר ננסן?

 

[begone]

אתה ילד

אתה פשוט ילד קטן. אני שירתתי בשטחים, עשיתי טירונות בשטחים, ראיתי את שכם במצור, את ג´נין בלילה, את עזה בסגר - מה שאנחנו מעוללים לעם הפלשתינאי זה פשוט נורא. אין מילה אחרת. אתה ילד קטן, שאוכל את בלבולי המוח המיסטיים של כמה רבנים מעורפלים. אין לך מה מושג מה קורה במציאות. פשוט ילד קטן. לך לצבא, תתבגר, תראה מה הולך במדינה הזו. אין לך מושג מה זה שלטון צבאי, מה זה עוצר, סגר, רעב, השפלה, דיכוי, מחסום, גזל, אלימות חסרת-מוצא, אבטלה המונית. אתה פשוט ילד. אין לך מושג על מה אתה מדבר. פשוט תשתוק.

 

[israelberger]

הידעת../images/Emo35.gif

האם ידעת שבכל פיגוע התאבדות יש לפחות הרוג ערבי אחד? תראה כמה הם סובלים...

 

[begone]

ילד קטן

גם יהודים עשו טרור: מימי הלח"י, דרך הטרור היהודי של ´כך´ בשנות השמונים ו´גוש אמונים´, ועד הטרור היהודי של ימינו, בניהול נועם פדרמן ושות´. תחיה שבוע אחד בעזה, ונראה איך תדבר אחר כך. אתה פשוט ילד קטן שעדיין לא הכיר את העולם. אתה יודע מה - אולי השירות בצה"ל יעשה ממך בן-אדם. שבוע בעזה ואתה תקלוט איך זה להיות פלשתינאי, ומה זה השפלה וסבל אנושי שקשה לתאר במילים. עד שלא רואים בעיניים - אי אפשר להבין.

 

[alond]

סתם שאלה: כולם כאלה?

כל אלה שמשרתים בשטחים או שמה זה רק אתה ושות? אני לפחות מכיר אנשים לא פחות קרביים ממך (ואני מקווה שאתה קרבי לא כמו שאתה לומד משפטים) שיש להם עמדה מנוגדת לשלך. מה הבעיה שלהם? הם לא ילדים. הם היו באותם מקומות (פחות או יותר). טוב, אני מניח שאין להם את התפיסה החדה והאנושיות שיש בך. הללוליה!

 

[begone]

שאלה נכונה מאוד

יש אנשים ששירתו ´בשטחים´, דהיינו סתם שמרו על התנחלות. זה לא שירות בשטחים. אני מתכוון לאנשים שראו את כל מה שקורה בעזה, את העוני, את מחסום ארז (שהוא למעשה דיר עבדים), את התסכול של התושבים, את השליטה החונקת של החיילים. וכן, יש אנשים שרואים ולא מבינים. יש אנשים אטומים. קהות-חושים, היעדר כל אמפטיה, זעם עיוור, מחסור בתפיסה רחבה - אלו תכונות שיש לא רק לגרמנים אלא גם ליהודים ובעצם לכל חברה בעולם. מה שבטוח - לילדים בני 16 אין שום יכולת להבין את המצב המשפטי, החברתי, הפוליטי, הדתי והמדיני בשטחים המוחזקים.

 

[alond]

חלק מהאנשים שאני מכיר הם קרביים

שמשרתים בשטחים במובן המלא. חלק מאלה (חלק גדול אפילו) לא מסכימים איתך. אתה רוצה לקרוא להם חסרי אמפתיה ותפיסה רחבה וכו? תרגיש חופשי.

 

[begone]

אני מבין

אז בוא נעשה תרגיל מוסרי פשוט: תבקש מהם לגור בשטחים כמה שבועות. האם הם היו מסכימים? כמובן שלא. רעב, עוני, אבטלה, השפלה, סיכון חיים, אין עתיד. למה שיגורו שם? וזה בדיוק מה שאני מנסה לומר. הרי כל פלשתינאי היה נותן המון בשביל לגור ברמת אביב ג´ עם ג´יפ יפה ובתי קולנוע. אבל מדינת ישראל לא מאפשרת לו לחיות, ובגלל זה אנשים מאבדים את התקווה ומוכנים להתאבד. זו לא הפעם הראשונה שהפלשתינאים מתאבדים - הם תמיד עושים את זה במצבי משבר. גם יהודים התאבדו בשואה, כאשר ראו שאין תקווה. התאבדות היא תופעה אנושית מוכרת ונפוצה, בעיקר במצבי משבר. הרי צריך להיות עיוור בשביל לא לראות שחברה שבה יש 50 אחוזי אבטלה, לא יכולה להיות חברה בריאה ושוחרת שלום.

 

[alond]

מדהים אותי איך שאתה לא רואה

שהנימוקים שלך הם כל כך דומים לנימוקים של מחב"תים רק מכיוון אחר. במיוחד (ואולי בגלל) לאור הכרותך עם שיטותיהם. דמגוגיה לשמה. שחק אותה. לי נמאס פה.

 

[begone]

זה לא מחבתים

זה פשוט מאוד: אם אתה חושב שאנחנו *לא* מתעללים בפלשתינאים, אז בוא תנסה לחיות את חייהם ותבין למה הם כל כך מדוכאים. זה מאוד פשוט - זה נקרא "ואהבת לרעך כמוך".

 

[alon14]

אני עוד יותר קטן (14)...

...אבל לא נורא. מה שכן, אני קורא כמה ספרי היסטוריה בריטיים (שהם מספיק דו-צדדיים עבורי). הציונות מכונה בפיהם Israeli nationalism (בשבילכם, לאומנות ישראלית); האצ"ל והלח"י הם terrorist organizations. זה רק אנחנו מעיזים לחשוב שהציונות אינה לאומנות ושלח"י היו לוחמי חופש.

 

[begone]

אתה גם לא יודע אנגלית

Israeli Nationalism זה לא לאומנות ישראלית, אלא לאומיות ישראלית. את ההבדל בין לאומנות ובין לאומיות אתה יודע? אם לא, תלמד. "האצ"ל והלח"י הם terrorist organizations" נכון לחלוטין - האצל והלחי היו אכן ארגוני טרור. זה נכון לחלוטין, וההיסטוריה הציונית הרשמית מודה בזה. הם ארגנו פיגועים, הם הרגו אנשים חפים מפשע ונרדפו על ידי המשטרה והצבא.

 

[alon14]

אל תהיה בטוח

1. ע"פ בבילון, nationalism זה לאומניות. 2. מה ההבדל בין לאומיות ולאומנות תזכיר לי? 3. בוא נחשוב על זה ככה. לבריטים היו 1001 סיבות לתת את ארץ ישראל לפלסטינים כעוד מדינה ערבית. הסיבה היחידה שהם לא היתה שרוב היהודים הציונים היו אשכנזים (כלומר, לבנים), והבריטים ראו בארץ-ישראל עוד דרום-אפריקה, בה הלבנים ישלטו על השחורים. 4. אם האצ"ל והלח"י היו ארגוני טרור - למה נתנו לשמיר (הטרוריסט הראשי שאירגן את הפיגוע במלון המלך דוד) להתמודד על ראשות הממשלה, ולמה לא שפטו אותו ב-48 על ארגון פגיעה באזרחים חפים מפשע?

 

[israelberger]

3 זה השטות הכי גדולה ששמעתי בחיים

כמעט כל המדינה הלכה לערבים בתוכנית החלוקה וגם אז הבריטים לא הצביעו בעד, כזכור.

 

[alon14]

אני מדבר על...

...תחילת שנות ה-20. תוכנית החלוקה הראשונה היתה ב-36 IIRC.

 

[israelberger]

עדיין אני לא מסכים איתך

זה פשוט תלוש מהמציאות. מאיפה הבאת את הרעיון הזה?

 

[alon14]

מ-...

The Lion´s Share: A Short History of British Imperialism 1850-1995, Third Edition Bernard Porter ISBN 0-582-08943-3 Pages 281-283: (From page 282): "Secondly, Zionism, if you took away its religious aspect, seemed to be a typically imperialist way of running abd developing ´primitive´ countries: by a European settler population with then energy and expertise to make more of them than the natives. The history of Palestine in the 1920s and 1930s, in fact, closely resembled in many ways Kenya´s; with the differences that the settler minority was always very much larger in Palestine than in Kenya; that it had greater and better organized support outside; and that what was seen as a ´moral´ question at issue, between the settlers´ claims and the natives´ rights, was muddled by another and more taxing moral question, which loomed larger as time went on, arising out of the particular and peculiar dilemma of the Jews elsewhere. The Kenya settlers could have done with some of the sympathy the Jews earned so tragically during Hitler´s persecution of them". Sorry it´s in English but I´ll ruin everything if I translate the extract and I can´t write even this sentence in Hebrew because of problems arising out of left/right alignment.