הודעה חשובה

[begone]

טאוטולוגיה

"טיפש זה פשוט אדם שעושה דברים דבילים" זה נקרא בלועזית - טאוטולוגיה. זה כמו לומר "טיפש הוא אדם שעושה מעשים טיפשיים". בכל מקרה, לא ענית לשאר הטענות שלי. אתה תמיד עושה את זה כאשר אתה נקלע למבוי סתום. בשורה התחתונה: שלושה וחצי מליון פלשתינאים עם קצב ריבוי גבוה מאוד, מליון מוסלמים ועוד מאתיים אלף נוצרים. אין לך שום יכולת פוליטית, כלכלית, צבאית או מדינית להזיז אותם למדינה אחרת. אז כדאי שתתעורר, תקבל את המציאות כפי שהיא ותנסה להסתגל עליה. זה הכי יעיל, הכי נוח והכי קל.

 

[israelberger]

אני חולק על כל משפט שאמרת

חוץ מהקטע של הטאוטולוגיה שזה הפעם הראשונה ששמעתי עליו.

 

[begone]

אתה לא יכול לחלוק על המציאות

אני מספר לך מהי המציאות, ואתה חולק על המציאות. זה לא יעזור לך - אי אפשר לחלוק על המציאות. שלושה וחצי מליון פלשתינאים שרוצים לחיות בכבוד בפלשתינה, מליון מוסלמים אזרחי המדינה הדמוקרטית שלנו שלא יזוזו לשום מקום, ועוד מאתיים אלף נוצרים אזרחי המדינה שגם הם לא יזוזו - אי אפשר לעשות טרנספר. הטרנספר היא הזייה חסרת-משמעות כיוון שהמציאות לא תאפשר זאת. לכן אני מבקש ממך להתעורר מן הפנטזיה ולהתחיל להתייחס למציאות. אתה לא יכול לחלוק על המציאות. אין לך שום אפשרות לעשות זאת.

 

[גוססי]

הפלשתינאים לא היו צריכים להתפלל

כל העם הפלשתינאי חי כאן עד מלחמת העצמאות, ואלה שברחו/גורשו חולמים לשוב (והשמועות אומרות שחלק מהם עוד שומרים את המפתחות לבתיהם שנגזלו או נהרסו). ובכלל, מי אתה שתחליט בשביל הפלשתינאים היכן המולדת שלהם? הטיעון שלך מגוחך בדיוק כטיעון הפלשתינאי לפיו מולדתם של היהודים היא פולין או רוסיה (ראה האמנה הפלשתינאית).

 

[israelberger]

הם לא חיו כאן

כל הארץ היתה ריקה כמעט לחלוטין עד שהתחילו לחזור יהודים לארץ. מולדת זה מאיפה שאתה במקור והיהודים הם במקור מישראל כמו שהערבים מארצות ערב (חוץ מירדן שהשתלטו אליה החבר´ה מסעודיה).

 

[גוססי]

מאיפה הגרלת את האגדה הזו?

נכון שהארץ היתה ריקה כמעט לחלוטין, אבל רק מיהודים. כבר לפני קרוב לאלף שנה, בעת מסע הצלב הראשון, חיו בארץ ערבים-מוסלמים, והיא היתה מספיק חשובה להם כדי לגייס צבא ולהשיב מלחמה שערה. ואם מולדת היא מהיכן שבאת במקור, אזי המולדת של עמישראל היא אור כשדים, ארץ הולדתו של אברם. אתה רוצה לחזור לשם?

 

[israelberger]

עם ישראל לא בא מעירק

עם ישראל נהפך לעם בא"י. ישנה נקודה מסוימת בזמן שממנה עם נקרא עם כי אחרת כולנו במקור מגן עדן ולאף עם לא היתה מדינה. ואתה יכול לקרא את תיאורי הארץ של הצליינים שהגיעו לכאן ותיארו את הארץ כשממה ריקה.

 

[גוססי]

אם כך, נחזור למצרים

משפחת יעקב הגיע לשם כשהיא מונה כמה עשרות (מאה? מאתיים לכל היותר?), ורק במצרים הפכנו לעם של ממש. יאללה, הי דרומה למולדת הישנה!

 

[israelberger]

אני לא חושב ככה

העם הגדיר את עצמו כעם לראשונה לאחר שיצא ממצרים ואז היה בדרך חזרה למולדתו שהיא ישראל.

 

[גוססי]

בהחלט לא!

"... אל תירא מרדת מצריימה כי לגוי גדול אשימך שם" (בראשית מו ג)

 

[israelberger]

תהליך ההפיכה לעם היה שם

אבל העם היו שם עבדים והשאיפה הייתה לחזור לארץ אבותם.

 

[[אורן]]

אבל בעצמך אמרת...

"עם ישראל נהפך לעם בא"י. ישנה נקודה מסוימת בזמן שממנה עם נקרא עם כי אחרת כולנו במקור מגן עדן ולאף עם לא היתה מדינה." כלומר איפה שהעם נהפך לעם- זו מדינתו... כלומר זה לא משנה מה היתה השאיפה. אתה סותר את עצמך.

 

[israelberger]

אז אני אסביר יותר טוב

המולדת של העם נקבעת מאותה תקופת זמן שבה הוא נהפך לעם. לאו דווקא אותו המקום שבו הוא נהפך לעם הוא מולדתו אלא יכול להיות שהעם בזמן שנהפך לעם היה מחוץ לארץ אבותיו ואם הוא שואף להגיע אליה אז זו היא מולדתו (בתנאי כמובן שהעם במקורו בזמן מסוים באמת משם).

 

[גוססי]

אז הפלשתינאים הפכו לעם בארץ ישראל

והם גם שואפים לחזור אליה. מה הבעיה?

 

[israelberger]

כי הם לא הייו פה ראשונים

אם המוסלמים בארה"ב יחליטו שהם רוצים להקים מדינה פתאום אתה חושב שהם היו זוכים ליותר מכמה צחוקים?

 

[גוססי]

זכות ראשונים לא תופסת

אחרת ניתן היה לדרוש מהרוב המוחלט של אזרחי ארה"ב להסתלק מהיבשת חזרה לארצות המוצא שלהם. נכון שהמוסלמים יזכו בצחוק מלגלג אם ידרשו להקים מדינה משלהם ביבשת אמריקה, אבל הסיבה לכך תהיה מספרם הקטן יחסית לשאר האוכלוסיה. אילו באמריקה היו חיים 100 מיליון ערבים, איש לא היה לועג לדרישתם.

 

[israelberger]

בטח שתופסת

אף אחד (חוץ מהאינדיאנים) בארה"ב לא בא משם במקור ואין לו שם שורשים ככה שאפשר להגיד שזה שטח "הפקר" שכל מי שרוצה יכול לבא אליו. לאחר שהוקמה כבר ארה"ב ואף קבוצה באוכלוסיה לא דרשה מדינה משלה יש כבר זכות ראשונים ואז המדינה מחליטה אם לקבל מהגרים או לא ובמידה והחליטה כן לקבל אז אי אפשר להתחרט ולשלוח אותם בחזרה. גם אם שליש מאזרחי ארה"ב (נגיד מדינות הדרום) ירצו להקים מדינה כמו בימי מלחמת האזרחים לא תינתן להם רשות כי המדינה לא שייכת להם.

 

[נועה לביא]

איזה מצחיק אתה

האינדיאנים לא רצו את מדינתם בחזרה? לא נראה לי שממש שאלו אותם כשלקחו מהם את שטחיהם בכוח... אין שום משמעות ל"מי היה פה קודם" (מה דעתך להתפנות מביתך ולתת אותו למאובנים?) אלא למי פה (באופן לגיטימי) עכשיו...

 

[israelberger]

לא אמרתי שזה טוב שלקיו להם את הארץ

אבל זה מה שקרה ואני לא חושב שהם יכולים לעשות משהו. להגיד שהמצב עכשיו זה מה שמשנה זה כמו להגיד ששודד בנק ישמור את הכסף כי עכשיו זה אצלו

 

[begone]

אתה מפנטז

"במצב שהערבים נמצאים בו היום רבים מאוד מהם היו רוצים להגר למדינה אחרת" זו רק הפנטזיה שלך. זו לא המציאות. המציאות שונה לחלוטין - הרוב המוחלט של הפלשתינאים רוצים לחזור למקום מגוריהם לפני 48 או 67, ואילו הרוב המוחלט של הערבים אזרחי ישראל רוצים להישאר במקום מגוריהם. אתה יכול להמשיך לפנטז, אבל זה לא יעזור לך ולא יעזור לאף אחד. זה לא ייאמן שאתה מדבר כמו כהנא.