הודעה חשובה

begone

New member
זה הכל שאלה של הכרה

"הם לא פלסטינים כמו שאני ישראלי כי אני אזרח מדינת ישראל והם אזרחי מדינת?" זה הכל שאלה של הכרה. אם אתה מכיר בעם פלשתינאי, אתה מכיר בזכותם למדינה. ואם הם לא מכירים במדינת ישראל, הם לא יכנו אותך ישראלי. זה מאוד פשוט. צריך הדדיות בשביל לפתח יחסים. בכל מקרה, תוכנית הטרנספר איננה ריאלית, ואם אתה עדיין בטוח בעצמך. אף אחד לא יוכל להושיע אותך. במילים אחרות, אם אנשים אומרים לך "ישראל ברגר, אתה שיכור ואסור לך לנהוג" ואתה תאמר להם "זה בסדר, אני יודע מה שאני עושה למרות ששתיתי עשר בירות", אל תתפלא אם תתנגש בעמוד חשמל באמצע הלילה. ובפשטות: ניסיתי להזהיר אותך שטרנספר זה בולשיט. אתה ממשיך להאמין בזה. תהיה לי בריא.
 

israelberger

New member
באמת אי אפשר לבצע טרנספר

אבל אפשר לדלל את מספר הערבים בכמות נכבדת.
 

begone

New member
אין שום סיכוי

שלושה וחצי מליון פלשתינאים עם קצב ריבוי גבוה מאוד, מליון מוסלמים עם קצב ריבוי גבוה ועוד מאתיים אלף נוצרים עם קצב ריבוי בינוני - זה בלתי אפשרי להילחם כנגד זה. חביבי, תלמד קצת דמוגרפיה, ריבוי אוכלוסין, מדיניות ילודה וכו´. זה פשוט בלתי אפשרי. ההתעקשות הילדותית שלך בנושא הנ"ל מעידה על ניתוק מן המציאות. אני יודע שזה נעים להתנתק מן המציאות, אבל זה לא מסייע לך להתקדם בהם.
 

begone

New member
ממש עליסה בארץ הפלאות

אתה פשוט עסוק בהזיות. חלום הטרנספר הוא חלום. כאשר תתעורר ממנו - נוכל לדבר על החיים במדינת ישראל במאה העשרים ואחת. בינתיים אתה שרוי באספמיה האופיינית לבני-נעורים דתיים/לאומניים שחושבים שיש להם פתרון-בזק לכל הבעיות המורכבות ביותר בעולם.
 

uuuaaa

New member
זה בדיחה או מה ?

דבר ראשון, אם אתה רוצה להחזיר שטח לבעליו המקוריים, אז תפנה גם את כל הכיבוש של 49 כלומר את כל המדינה. למה אתה מפלה בין כיבוש לכיבוש ? הרי בכיבוש ההוא (49) פונו כ-420 כפרים ערביים, שידוע בוודאות היכן היו. (חלקם מתחת לאוניברסיטת תל-אביב למשל וכפר שמריהו ורמת אביב ג´...) דבר שני, לא ידוע לי על הרבה מדינות שהחזירו שטח שהם כבשו במלחמה. ובמיוחד כשכל העולם יודע שזה ארץ שלהם. ובמיוחד כשנכפתה עליהם מלחמה והם התגוננו וניצחו וכבשו את השטח מהתוקפים. ובמיוחד כשהם היו מעוניינים להחזיר תמורת שלום אך קיבלו טרור. ובמיוחד כשלעם התוקף יש שטח הגדול פי 220 מהשטח של העם המתגונן. דבר שלישי על איזה מאות שנים אתה מדבר ? הפלסטינים שבשטחים הם פליטים שעברו לשם מתוך ישראל, בזמן המלחמות. מה גם, שכאשר השטחים היו בידי מצרים וירדן - לא היתה שום דרישה מצד ה"עם" הפלסטיני להקים שם מדינה. מה גם, שהשטח נכבש מידי ירדן - ולא מידי "עם פלסטיני שרוצה את ארצו חזרה".
 

uuuaaa

New member
והרי העובדות :

1. ב- 1948 האו"ם הציע חלוקה של הארץ לשתי מדינות - יהודית וערבית - הערבים דחו את ההצעה, היהודים קיבלו אותה. מכאן והלאה הותקפה ישראל פעם אחר פעם, הן במלחמות כוללות והן במעשי תוקפנות ומסעות טרור והרג שלא פסקו מעולם. ב- 1948 תקפו את המדינה הצעירה צבאות מחמש מדינות ערביות במטרה המוצהרת למחוק את המדינה היהודית מעל פני האדמה. 2. אש"ף הוקם ב- 1964, שלוש שנים לפני כיבוש השטחים ע"י ישראל. המטרה המוצהרת של הארגון היתה השמדת ישראל באמצעות מאבק מזויין. עד היום באתר הרש"פ נטען כי ישראל היא "שטח כבוש". אלה הן עובדות שאי אפשר לישבן עם הטענות הפלסטיניות המכוונות כלפי המערב ומצהירות כי שורש הסכסוך הוא בכיבוש הישראלי בשטחים. 3. הגדה המערבית ורצועת עזה היו תחת שליטה ירדנית ומצרית בין השנים 1948 ו- 1967. ישראל השתלטה על השטחים רק לאחר מלחמה שנכפתה עליה ע"י מדינות ערב. ב- 19 השנים בהן שלטו בשטחים לא עשו מצרים וירדן כל מאמץ להקים מדינה פלסטינית בשטחים. סגירת ים סוף לתנועת אוניות ישראליות ע"י המצרים, גירוש כוחות האו"ם וריכוז צבא ערבי בגבולות ישראל הביאו לפריצת המלחמה. ערב המלחמה הצהיר שר ההגנה הסורי דאז (לימים הנשיא) חאפז אסד "עכשיו כוחותינו מוכנים לגמרי...להתחיל בתהליך השחרור עצמו ולפוצץ את הנוכחות הציונית במולדת הערבית... הגיע הזמן לקרב ההשמדה", נשיא מצרים נאצר הכריז "מטרתנו הבסיסית תהיה השמדת ישראל". 4. בגלל שנאתם ליהודים רבים ממנהיג הערבים שיתפו פעולה עם אויבי ארה"ב - המופתי חאג´ אמין אל חוסייני פעל יחד עם היטלר, יאסר עראפת היה אחראי לרצח אמריקאים, כולל שגריר ארה"ב בסודן שעל הוצאתו להורג הורה עראפת בעצמו, עראפת היה קשור בקשרים הדוקים עם בריה"מ בזמן המלחמה הקרה ובמלחמת המפרץ התחבק עם סדאם חוסיין אותו כינה "מגן האומה הערבית". 5. ישראל החזירה את רוב השטחים שכבשה ב- 1967. ישר לאחר המלחמה הציעה ישראל להחזיר את השטחים תמורת הסכם שלום. ההצעה נדחתה בשלושת הלאווים בועידת חארטום של הליגה הערבית - לא להכרה בישראל, לא לשלום ולא למו"מ. ב- 1978 בעקבות הסכמי השלום עם מצרים החזירה ישראל את חצי האי סיני למצרים, שטח השווה ל- 91 אחוזים מכל השטחים שנכבשו ב- 1967. 6. בשנת 2000, במסגרת שיחות קמפ דיוויד הציעה ישראל להחזיר את כל השטחים הנותרים, פרט לחלק קטן במקומו הציעה פיצוי בשטחים אחרים. ההצעה הישראלית הושבה ריקם והפלסטינים פתחו באינתיפדה הנוכחית. 7. יאסר עראפת מעולם לא הסתיר את כוונותיו, לפחות לא בערבית. ב- 1993, ביום בו הבטיח לוותר על דרך האלימות ולהכיר בישראל, נאם עראפת בערבית והכריז על הצעד הראשון ב"תוכנית 1974", המוכרת לנו כתוכנית השלבים להשמדת ישראל. 8. פייסל חוסייני, מנהיג פלסטיני בכיר, "מתון" ומקובל על ישראלים רבים אמר את אותם הדברים כשהכריז כי הגדה ורצועת עזה אינם אלא 22 אחוז מפלסטין ושהסכם אוסלו הוא סוס טרויאני. הוא הסביר "כשאנחנו מבקשים מהפלגים הפלסטינים להסתכל על הסכמי אוסלו כעל הסכמים זמניים אנחנו מתכוונים שאנו אורבים לישראלים ומרמים אותם". "המטרה", הוא המשיך, "היא שחרור פלסטין מהנהר ועד הים". 9. עד היום סמלה של תנועת הפת"ח הוא מפת פלסטין מהנהר עד הים ועליה שני רובים ורימון יד. 10. בעוד שביקורת על ישראל אינה בהכרח אנטישמיות יש לזכור כי התקשורת הערבית נגועה באנטישמיות. היה זה הפילוסוף ברנרד לואיס שציין כבר לפני 15 שנה כי הדמוניזציה של היהודים בתקשורת הערבית מגיעה לשיאים שלא נראו באירופה, פרט לגרמניה תחת השלטון הנאצי. מאז הסכמי אוסלו הדברים החמירו ותיאור היהודים בתקשורת הערבית שוות לתיאור היהודים ע"י הנאצים. 11. למעלה משלושה רבעים מן הפלסטינים תומכים בפיגועי התאבדות. מספר מחריד אבל, לאור מה שנכתב פה, לא מפתיע. 12. ישנן 21 מדינות ערביות, ורק מדינה יהודית אחת במזרח התיכון - ישראל - שהיא גם הדמוקרטיה היחידה. 13. ישראל היא המדינה היחידה באזור המתירה לכל האנשים מכל הדתות לקיים את הפולחן הדתי שלהם על פי אמונתם. כ- 20 אחוז מאזרחי ישראל אינם יהודים. 14. בעוד שיהודים אינם מורשים להתגורר במדינות ערביות מסויימות, ערביי ישראל זוכים לאזרחות מלאה ולזכות לבחור ולהבחר לכנסת. ערבים ישראלים זוכים ליותר זכויות מערבים המתגוררים במדינות ערביות. 15. ישראל קטנה ממדינת ניו המפשייר ומוקפת במדינות עוינות. הצעות שלום שונות דורשות מישראל לסגת מכל הגדה המערבית. למעשה ההצעה הסעודית דורשת מישראל לחזור לגבולות 67, דבר שישאיר את ישראל ברוחב של כ- 16 ק"מ בנקודה הצרה ביותר. 17. ישראל הכריזה כי היא מכירה בזכותם של הפלסטינים בשטחי הגדה ועזה וכי היא מוכנה להכנס למו"מ להשגת הסדר. רוה"מ ברק אפילו הציע כמעט את כל השטחים בשנת 2000. 18. על אף הטענות כי ההתנחלויות הן מכשול לשלום האמת היא שיהודים התגוררו בשטחים מאות ואלפי שנים לפני שגורשו או נטבחו על ידי הערבים, כולל מלחמת השחרור ב- 1948. ההתנחלויות תופסות לא יותר משני אחוזים משטחי הגדה ועזה וכמעט שאף פלסטיני לא הוזז מביתו במהלך בנייתן. 19. שטח הגדה המערבית כולל כמה מן המקומות הקדושים ביותר ליהדות - חברון, בית לחם, יריחו. מזרח ירושלים, המוזכרת תמיד כ"עיר ערבית", או "שטח כבוש", היא המקום בו נמצא המקום הקדוש ביותר ליהודים - הר הבית. הר הבית היה סגור לכניסת יהודים במשך כל השנים בהן היה בשלטון מוסלמי. 20. לבסוף בואו נחשוב על הטענה כי מקומות מסויימים בעולם המוסלמי צריכים להיות "מחוץ לתחום" ליהודים. טענה זו עולה בקנה אחד עם דרישתו של היטלר כי גרמניה תהיה "יודנריין", ריקה מיהודים. ערבים יכולים לחיות בישראל כולה ולקבל אזרחות מלאה, מדוע שיהודים לא יוכלו להתגורר או לרכוש אדמות באזורים כמו הגדה המערבית פשוט כי רוב האוכלוסיה שם היא ערבית? המשך יבוא...
 

uuuaaa

New member
המשך

א. לאום וירושלים – ישראל היתה למדינה ב - 1312 לפנה"ס, אלפיים שנים לפני קום האיסלאם. ב. פליטים ערבים בישראל החלו להזדהות כפלשטינאים ב- 1967, שני עשורים אחרי הקמת מדינת ישראל המודרנית. ג. לאחר כיבוש הארץ ב- 1272 לפנה"ס היהודים שלטו בארץ אלף שנים והיתה להם נוכחות רצופה בה במשך 3,300 שנים. ד. השליטה הערבית היחידה לאחר הכיבוש ב- 635 לפה"ס נמשכה רק 22 שנה. ה. במשך יותר מ- 3,300 שנים ירושלים היתה הבירה היהודית. ירושלים לעולם לא היתה בירתה של ישות ערבית או מוסלמית.! אפילו הירדנים, כשהם כבשו את ירושלים, לא עשו אותה לבירתם ומנהיגים ערביים לא ביקרו בה. ו. ירושלים נזכרת יותר מ- 700 פעמים בתנ"ך ואף לא פעם אחת בקוראן.! ז. דוד המלך ייסד את העיר ירושלים, רגלו של מוחמד לא דרכה בה. ח. יהודים מתפללים עם פניהם מופנות אל ירושלים, מוסלמים מתפללים עם גבם אל ירושלים. ט. פליטים ערבים ויהודים – ב- 1948 מנהיגי ערב עודדו את הפליטים הערבים לצאת מישראל במבטיחם לטהר את הארץ מיהודים. שישים ושמונה אחוזים מהם ברחו בלי לראות חייל ישראלי בכלל. י. פליטים יהודים נאלצו לברוח מארצות ערביות בגלל אלימות, רדיפות ופוגרומים מצדם של הערבים. יא. מספר הערבים אשר יצאו ב- 1948 מישראל מוערך כ- 630,000. מספר הפליטים היהודים מארצות ערב מוערך באותו המספר.! יב. הפליטים הערבים בכוונה לא נקלטו בארצות הערביות, למרות שטחן הענק. מתוך 100,000,000 פליטים בעולם מאז מלחמת העולם השניה, הם מהווים הקבוצה היחידה שלא נקלטה או השתלבה בארצות עמם. הפליטים היהודים נקלטו כולם בישראל, מדינה לא יותר גדולה מניו ג´רסי. יג. המאבק הערבי-ישראלי – לערבים יש שמונה מדינות, לא כולל פלשטין. יש רק מדינה יהודית אחת. הערבים יזמו את כל חמש המלחמות והפסידו. ישראל התגוננה כל פעם וניצחה. יד. אמנת הפת"ח עדיין דורשת השמדת ישראל. ישראל מסרה לפלשטינאיים רוב שטחה של הגדה המערבית, אוטונומיה תחת הרשות! הפלשטינית, וסיפקה להם נשק. טו. בזמן השלטון הירדני, אתרים יהודים קדושים בוזזו וליהודים נשללה זכות הגישה אליהם. בשלטון היהודי כל האתרים ה! מוסלמים והנוצרים נשמרו ונפתחה הגישה אליהם למאמיני כל הדתות. טז. ישראל והערבים באו"ם – מתוך 175 החלטות מועצת הביטחון עד 1990, 97 היו נגד ישראל. יז. מתוך 690 החלטות העצרת הכללית עד 1990, 429 היו נגד ישראל. יח. האו"ם שתק כאשר נהרסו 58 בתי כנסת בירושלים ע"י הירדנים.! יט. האו"ם שתק כאשר הירדנים בשיטתיות חללו את בית הקברות היהודי העתיק בהר הזיתים. כ. האו"ם שתק כאשר הירדנים אכפו מדיניות כמו אפרטהייד שמנעה מיהודים להגיע להר הבית ולכותל המערבי. ערב טוב לכל מי שקרא עד כאן.
 

israelberger

New member
לא מדוייק

13.מדינת ישראל לא נותנת ליהודים להגיע למקום הקדוש להם ביותר. ז.לפי פירוש האיסלם מוחמד עלה לשמיים מהר הבית י"א.מספר הפליטים היהודים גדול ממספר הפליטים הערבים
 

uuuaaa

New member
תשובה

13. נכון. אבל ליהודים עצמם אסור לעלות לשם (מבחינה הלכתית). ובכלל, זה באמת בעיה שהמשטרה פה מתייחסת ליהודים יותר גרוע משהיא מתייחסת לערבים. ז. לא יודע. אולי אתה צודק. יא. לא נכון. מס´ הפליטים היהודים ממדינות ערב הוא כ-600,000 אתה אולי התכוונת לפליטים גם מאירופה. לא האמנתי שמישהו יקרא הכל. כל הכבוד. נראה לי שאני בעצמי לא קראתי עדיין הכל.
 

israelberger

New member
תשובה לתשובה

13.יש איזורים בהר הבית שמותר לעלות אליהם ויש גם רבנים (מועטים אומנם) שמתירים לעלות לכל הר הבית. ז.אני צודק. הוא החנה את הסוסה שלו במסגד אל אקצה ועלה לשמיים מאל-עומר(כיפת הזהב) י"א.ע"פ אתר מפלגת מולדת בקום המדינה 700000 פלסטינים נעקרו מארץ ישראל ו860000 יהודים מארצות ערב
 

[אורן]

New member
תגידו אתם באמת לא מבינים?!

אני מסכים איתך בהרבה דברים. נכון, הם טרוריסטים נכון, הכל באשמתם נכון, הם רעים, מגעילים וכו´ נכון, חבל שהם פה אבל הם פה, ואנחנו אלה שסובלים מזה! אין לנו אפשרות לשנות את העובדה שהם פה, צריך לנסות לשנות את העובדה שאנחנו סובלים מזה. לתת להם מדינה תתן לישראל אפשרות להגן על עצמה מבפנים בצורה טובה יותר (קל יותר להגן על גבול ברור מאשר על התנחלויות שצצות במקומות שונים).
 

גוססי

New member
עובדות מרתקות

אני בטוח ששינונן הלוך ושנן יחזיר לחיים את נפגעי הטירור, ימנע טירור נוסף, יקטין את האבטלה, יחזיר משקיעים, יחזק את אמון הציבור במדיניות הכלכלית וביציבות השקל, יחזק את מעמדנו המדיני בעולם ועוד השפעות מבורכות. ואם עוד לא הבנת: זעקות השבר "אנחנו צודקים! הפלשתינאים התחילו!" לכל היותר ישפרו את הרגשתך האישית, אבל לא יפתרו שום בעיה.
 

israelberger

New member
אין בישראל שום כיבוש

כל כך קשה להבין שאין בארץ שיחרור?! מה שקרה ב67 הוא שיחרור של נחלת אבותינו ולא כיבוש של שטח ששייך לאחרים.
 

uuuaaa

New member
מה שהוא טוען זה

שעדיף לוותר על שטח (למרות שהוא שלנו) שמאוכלסים בו הרבה ערבים - כדי שיהיה שלום בין העמים וכדי של"עם" הפלסטיני תהיה "מולדת". אבל כמובן שהוא טועה. ואין צורך להרחיב. העובדות ידועות. מספיק להזכיר שאהוד הציע הההההכל, וקיבל פיגועים בתמורה - כדי לסתור את טענותיו.
 

israelberger

New member
אם זה היה מביא לשלום אז...

אולי הקיצונים בינינו היו יכולים לחשוב בכלל על מתן שטח לערבים אבל כולנו יודעים שזה לא יוביל לשלום.
 

[אורן]

New member
גם כוח ניסינו ולא הלך

וכל פעם ניסינו בעוד יותר כוח ועוד יותר כוח... לא עבד אף פעם לא ניסינו פשוט לצאת מהשטחים נכון? לא צריך הסכם ושטויות אחרות- לצאת ולהגן על המדינה שלנו מבפנים.
 

uuuaaa

New member
בדיוק הפוך

ניסינו בדרכי משא ומתן ולא הצליח. ניסינו להציע להם הכל הכל (98 אחוז פלוס שטחים בתוך הקו הירוק) וקיבלנו פיגועים. מה שמוכיח שהבעיה שלהם זה לא ה"כיבוש" ולא ה"שאיפה למדינה", אלא זכות השיבה, ורצון לשלוט על כל מדינת ישראל. ומה שעוד לא ניסינו זה להכנס בכל הכוח ברשות הפלסטינית. עובדה שכאשר כל השטחים היו תחת שליטתנו - מס´ ההרוגים היה אפסי לעומת מה שיש היום. מסקנה : יש פתרון צבאי. ועוד איך. (לא כניסה חד פעמית משתפנת ומתנצלת אחרי כל פיגוע, כמו שעושים היום - ולא הפצצת בניינים ריקים - אלא תגובה צבאית אמיתית, כמו שצה"ל יודע) ועוד משהו נסיגה חד צדדית עם גדר, רק תחריף את המצב. למה ? כי כ-3 מליון פליטים ערבים מלאי שנאה ומזילי ריר יתישבו בשטחים. כך נקבל סכסוך בין מדינות, במקום סכסוך קטן שצה"ל יכול לפתור. כך גם נקבל טילים מעל הגדר - בלי שצה"ל יוכל להכנס ולתפוס את היורים. כך גם כל מדינות ערב יוכלו לערוך את צבאותיהם בשטחים - ומשם לתקוף אותנו. כך, כל כניסה של צה"ל ל"מדינה הפלסטינית" תעורר תגובה הרבה יותר נזעמת בעולם. כי זו תהיה מדינה אחרת. עובדה שגם עכשיו העולם מזדעק על כל כניסה של צה"ל לשטחים. בברכה. אני.
 

uuuaaa

New member
וכמובן שכחתי

יש לנו בתוך הקו הירוק 1.3 מליון אנשים שתומכים בפלסטינים. אז ברור שההפרדה לא תועיל.
 

[אורן]

New member
עוד פעם...

כן... זה באמת מה שצריך... להמשיך לחיות לנצח כשצה"ל בתוך השטחים... זה לעולם לא יגמר. עזוב משא ומתן- צריך לצאת מהשטחים וזהו! 3 מיליון פליטים כבר עכשיו יושבים בשטחים. הסכסוך הקטן הזה שצה"ל יכול לפתור קיים כבר כמה עשרות שנים הוא כנראה לא כל כך קטן. ברגע שתיהיה להם מדינה לא נצטרך להכנס... כשהיתה לנו מלחמה עם סוריה צה"ל נכנס ותפס את היורים?! בקשר למדינות העולם- להפך. כרגע אנחנו כובשים והם נכבשים, לכן הם בעדם. ברגע שזו תיהיה מלחמה בין שתי מדינות זה יהיה דבר אחר לגמרי.
 
למעלה