הוא מתגלגל מצחוק...

dina199

New member
לא אדם צוחק לעצמו


אדם שנמצא בעולם משלו כי יש לו דמיון עשיר.
לגבי א"ס המיקוד הוא על 'נמצא בעולם משלו' (והמהדרין אומרים 'בועה שלו' ) - וזה בד"כ נחשב 'לא תקין'
לגבי נ"ט המיקוד הוא על 'יש לו דמיון עשיר' - וזה בא בתור מחמאה .
 
לא הבנתי אותך,

ואני מקווה שאסביר.

לגבי ההבדל בין "יש לו דמיון עשיר" ובין "נמצא בעולם משלו" - את לא חושבת שיש הבדל?

פעם משהי ספרה לי שהכירה בחור, שלא עשה כלום בחייו.
אבל ממש כלום.
הוא הסביר לה, שיש לו פוטנציאל גדול, ובינתיים הוא חושב מה לעשות עם עצמו.
את חושבת שהיא אהבה את זה?
בעיניה הוא היה סתם לא-יוצלח.

משהו דומה קורה להבדל בין שני הדברים.

אדם שמשתף בעולם העשיר שלו, שכותב ספרים או יוצר מוזיקה או יוצר סרטים
והדגש על כולם "ומצליח" - ייחשב לאדם שיש לו דמיון עשיר.
אם הוא אדם שרק חושב מחשבות כל היום ויש לו עולם יצירתי מאוד, אפילו אם הוא קצת ישתף את החברים שלו, לא ייחשב כאדם מוצלח "ובעל דמיון עשיר".

אם תראי אדם יושב ברחוב ובוהה - סביר להניח שאף אחד לא יחשוב איזה אדם יצירתי זה.
ואם יציעו לבחורה צעירה להכיר בחור, שלא עושה כלום כל היום וכותב את ה"רומן של חייו" למשל - סביר להניח שהיא לא תשמח להכיר אותו - למרות שיש לו "עולם פנימי עשיר" - והוא ייחשב לא מוצלח,
גם אם אחרי מותו הספרים שלו יוכרו כיצירות מופת.
ולחברה תהיה ביקורת כזו או אחרת על אדם כזה.

קל וחומר, אם הוא לא יספר כלום על זה שהוא רוצה לכתוב תסריט שישנה את העולם וכו' (ולא יעשה את זה) - אלא ממש לא יעשה כלום, וישב שעות ויסתכל על התקרה.
הוא ייחשב מוזר ואנשים לא ממש יחפשו את קרבתו, בלשון עדינה.
 

kagome10

New member
אדם מבוגר - כן. אבל ילד?

בהחלט שמחים ם לילדים יש עולם דימיון עשיר.
 
את יכולה להביא דוגמה,

בה התנהגות דומה תתקבל בצורה שונה אצל ילד שמאובחן כאוטיסט ואצל ילד שלא?
 

kagome10

New member
למשל, בהייה

כשאני בהיתי בכיתה אף אחד לא חשב שאני נמצאת בעולם משלי. פשוט חשבו שהמורה משעממת אותי.

והורה לנירו-טיפיקלי שהבן שלו היה צוחק לעצמו בגיל שנתיים לא היה מודאג מהעתיד הרחוק כל כך. ובטח שלא היה חושב שזה יקשה עליו להסתדר בכיתה. הוא היה חושב שהילד עוד לא למד מוסכמות חברתיות, ומלמד אותו. או שהוא היה אומר לו שהצחוק שלו מפריע לראות טלוויזיה <ההורים שלי כשאני קוראת ספרים הומוריסטיים או סתם חושבת על משהו מצחיק>.

בעצם, ברשימה ארוכה של ספרי פנטזיה הומורסטיים שקראתי <כולם היו דומים מאוד בסגנון> הגיבורה הראשית יכולה לצחוק לעצמה ממחשבות מצחיקות שיש לה או מתכנון של מתיחה. שאר הגיבורים מניחים היא חשבה על משהו מצחיק, ושואלים אותה. ולפעמים היא מסבירה, לפעמים לא.

זה לא מועלה כבעיה, זה מוצג אצל נשים <וגברים, אבל אני מעדיפה ספרים נשיים במידת האפשר> כדבר נורמלי ולגיטימי. בוודאי לא כבעיה. הבעיה, אם היא קיימת, היא הפרת כללי הנימוס, והגיבורה חוטאת בחטא זה באופן קבוע, וכולם כבר התרגלו.
 
יש פה שני דברים שונים: ההורה ואדם אחר

אם ההורה חושב שלבנו קושי כלשהו (לאו דווקא אוטיזם), הרי שפעמים רבות הוא מסתכל על הילד בזכוכית מגדלת, ושואל את עצמו כל פעם אם זה קשור או לא. (בגלל שהפורום הזה הוא להורים לאוטיסטים, אז מטבע הדברים ברוח הזו השאלות האלו).

ואם הורה חושב, שלילד אין שום קושי, אז הוא גם לא ינסה לחפש קושי כזה ולא יראה בילד שצוחק לעצמו בעיה, אלא יהיה שמח, שהילד צוחק לעצמו.

אבל אדם אחר, שיראה את הילד צוחק:
אני מניחה שהוא בכלל לא יידע על האבחון, ולא ישפוט את הילד כך בכלל.

כך אני מתרשמת.

אני חושבת שזה תלוי בהורה וביחס שלו לילד.

וגם תלוי בכמות.
עד כמה הילד נראה מנותק למשל.
אם זה קורה מדי פעם, זה כנראה יתקבל יותר בקלות.
הרבה ילדים בוהים בכיתה.
השאלה מה קורה, כשפתאום המורה קוראת להם ואומרת את השם שלהם.
בסיפורים רבים על ילדים בכיתה, הילד נבהל כשקוראים לו, או כשכולם צוחקים כשהוא לא מתייחס.
אבל מה קורה אם הוא לא מתייחס גם אז?
בקיצור, יש דברים שמקובלים, ואז הם מתקבלים כסבירים.
לדעתי, למשל, ילד בן שנתיים שצוחק לעצמו לא צריך בכלל לעורר שאלות.
בעצם, אף בנאדם שצוחק לעצמו לא צריך לעורר שאלות....
זה נראה לי טבעי, שפתאום נזכרים במשהו מצחיק.

אבל כשמסתכלים על ילד בשבע עיניים, בזכוכית מגדלת של שען, אז כל דבר כזה מעורר שאלות.

והילד לא מאובחן (לפחות לא בינתיים), כך שזה טבעי, שהאם דואגת, ומחפשת בכל פרט בהתנהגות שלו אישור - או ההפך - לדאגה שלה.

ואני חושבת:
שחבל על הזמן. חבל לבזבז את הזמן בדאגות, ועדיף שההורים יהנו מהילד כמו שהוא
ויתנו למאבחנים לעשות את עבודתם, ולא לנסות להחליף אותם.
 

dina199

New member
מלת מפתח 'משתף' .

אם אדף א"ס לא מסוגל לשתך את העולם הנ"טי בצורה שהעולם הזה מבין אז גם אפילו אם יש לו 'דמיון עשיר' העולם הנ"טי לא יבין את זה ויקטלג אותו רק בתור 'נמצא בעולם שלו' .
המחמאה 'דמיון עשיר' על פי רוב נשארת רק עבור כאלה שמסוגלים להראות בחוץ את ה'דמיון העשיר ' שלהם.
 
"גם אוויל מחריש, חכם ייחשב; אוטם שפתיו

נבון" (משלי, יז, 18).

זה היה פעם. ואולי מעולם לא היה.
אולי רק בעולם מושלם.

בעולם הרגיל, אדם ששותק לא נחשב חכם. אדם שלא משתף - לא נחשב בעל דמיון עשיר, אלא מוזר.

זה לא בגלל שיש עליו תווית 'אוטיסט', אלא בגלל הנקודה של חוסר השיתוף. אז ההתייחסות לאוטיסט היא לא בגלל שיש לו תווית, אלא בגלל שהוא לא משתף, וכך כשאדם מבוגר הולך וצוחק לעצמו, גם אם את לא יודעת שום דבר עליו, תחשבי שהוא מוזר.
ואם יגידו לך, הוא דוקטור לפיזיקה באוניברסיטה העברית - אז תחשבי שהוא פרופסור מוזר. כי לא תדעי למה הוא צוחק.
רק אם הוא יגיד לך: אני צוחק כי את הולכת עם זוג נעלים, שאחד מהם הוא נעל ספורט ואחד מהם הוא סנדל, אז סביר להניח שאת תרגישי מובכת בעצמך וכבר לא תחשבי כל כך על זה שהוא מוזר.
למה? כי הוא שיתף אותך.
ואותו דבר אם הוא יגיד, קרה לי עכשיו משהו נורא מצחיק, וישתף אותך במה שקרה לו ושניכם תצחקו ביחד או שתחשבי שזה לא כזה מצחיק, אבל שוב לא תחשבי שהוא נורא מוזר בגלל שהוא צוחק.

לשיתוף יש חשיבות מאוד גדולה בעולם.
 

גור42

New member
אני בספק עם דינה היתה נוהגת באופן שתיארת


כי ברגע שיש מודעות, אפילו הכי קטנה, לעניין, פתאום זה נהיה מובן מאליו שלכל בן-אדם יש העדפות שונות בעניין הזה.

ומי שאין לא מודעות לעניין, מוזמן לחשוב שאני מוזר. ממילא הוא יחשוב ככה (אם זה לא יהיה בגלל הצחקוק זה יהיה בגלל משהו אחר), אז מה זה משנה?

וא-פרופו דברים מצחיקים: באמת יש משהו מצחיק בזה שרוב בני-האדם משוכנעים שכל מי שרואה את העולם טיפה אחרת מהם הוא "מוזר". ועוד יותר מצחיק, שבסוף טוענים שלאנשי הספקטרום יש קבעונות ובעיה בתיאוריית מיינד... על זה נאמר, תראו מי שמדבר.
 


אגב הבן שלי הרבה פעמים מתגלגל מצחוק אבל ממש מתגלגל ובלי שום סיבה נראית לעין ואני מאושרת שיש לו על מה וממה לצחוק מה עדיף שיבכה? כי גם את זה יש לפעמים..והוא יכול לבכות ולהיתקע על הבכי ולרוב זה בגלל הרצון שלי להציב לו גבולות..בקיצור עדיף לי שיצחק בגלל סיבות שאני לא מבינה מאשר שיבכה מסיבות שאני מבינה
 

dina199

New member
קראתי היום את הטור של דנה ספקטור

ב 7 ימים של ידיעות אחרונות. אני לא תמיד אוהבת אותה, אבל היום הטור היה מושלם.
זה היה על 'עד כמה שהמומחים מאשימים אמהות מפנקות שלא מציבות גבולות'
 

arana1

New member
השאלה היא מה זה שיתוף ?

כי אחד הדברים הכי מהותיים לשיתוף אמיתי זה לדעת ששיתוף יכול להתבטא דרך הרבה מאוד גוונים והרבה מאוד צורות(אנשים השופטים ומתייגים אוטיסטים לוקים אנושות בחוסר היכולת לחוש את המהות הזאת)

אדם יכול להיחשב להרבה מאוד דברים,החברה הרי מלאה באנשים צרי מחשבה וקשיי תפישה ובעלי דעות קדומות מכל הסוגים
ולכן לא מומלץ לסמוך ולבסס טיעונים רק על מה הסביבה חושבת על האדם ואיך היא תופשת אותו

שיתוף זה לא רק דיבור,יש גם ערוצים הרבה יותר מדוייקים מדיבור לפעמים,כמו מבט והקשבה ויכולת הסקת מסקנות עמוקה
אדם דק אבחנה יכול להשתתף בסביבה בצורה עמוקה דווקא כשהוא לא מתמלל כל הזמן מה הוא מרגיש ומה הוא רואה ולמה הוא פועל כך ולא אחרת
כל הזמן מתלוננים על זה שאוטיסטים לא מבינים את הסאב טקסט,את השתיקה בין המילים,וזו טענה שנכונה במהותה,כי בשביל לשתף צריך להבין גם מה לא לשתף ומתי
הבעייה שברוב המקרים אלה דווקא האנשים הנורמטיבים שממש לא מבינים את הסאבטקסט האוטיסטי
אלא שבגלל שהם אלימים מטבעם אז הם מתייגים את מה שלא מובן להם כאילו לא היה קיים
ולכן הם מנסים ללמד אנשים שיחיו ויחשבו וירגישו בדיוק כמוהם
כי לפי התפישה האלימה שעומדת ביסוד מה שנחשב לנורמטיביות ולמבט מקצועי אז מי שלא חושב ומרגיש ומגיב בדיוק כמוני הוא לא קיים
אלא שתפישה כזאת סותרת לחלוטין את היומרה לשיתוף אמיתי ומהותי
שלא לומר שהיא מבטאת חוסר יכולת אמפטית ברמה ממש פסיכוטית

אני לא יודע לגבייך
אבל אני ממש לא צריך שאנשים יסבירו לי את עצמם כל הזמן
חלק גדול מהזמן אני מתבונן ומנסה להבין מה אני רואה
להטריד אנשים כל הזמן זה לא שיתוף
זה בדיוק ההפך מזה

יש סיבה מאוד טובה וחשובה לעובדה שלפחות חלק מהאנשים לא מרגישים צורך לשתף כל הזמן את כל העולם במה שעובר עליהם
רבים מהם מניחים,כנראה בטעות,שלאנשים מסביבם יש גם את מעט הרגישות שמאפשרת להם לדעת ולהגיב בצורה נאותה גם על מה שלא ניתן לביטוי מילולי ומיידי
בלי הבנת מה שלא נאמר אי אפשר לחיות ואי אפשר לשתף
 

dina199

New member
אז העולם הרגיל הוא אידיוט.

ונתקלתי במספיק מקרים
.
אני שתקתי את רוב השנים שלי בבית ספר , ושותקת בעיקר גם היום (חוץ מכתיבה בפורום שזו כתיבה ולא דיבור בקול) ועדיין לדעתי אני מספיק חכמה
.
ויש לי גם דמיון מספיק עשיר שאני לא משתפת אותו עם אחרים. למעשה התכונה של דמיון זה להיות דמיוני, ז"א להישאר בראש של המדמיין .
אני זוכרת שמחנכת של הבת שלי ביסודי שאלה : הבת שלך לא מדברת. האם היא לא מגיבה כי היא לא מבינה את החומר או כי הוא פשוט שתקנית ? זה הצחיק והימם אותי בכמה רמות
. א. את המורה שלה . אם זה מטריד אותך, אז תשאלי אתה מה היא למדה/הבינה . ב'. אמנם אני אמא שלה , אבל את השעות 8-13 שהמורה מבלה בכיתה עם הבת , אני מבלה בעבודה (ועוד הרבה שעות אחרות) . אז אין לי שום סיכוי מה היה בכיתה כשאת המורה ואת שם. ג. והעניין המאוד ישראלי (כי לא למדתי תמיד בירשאל) ש'חייבים
להשתתף' . מורה אוהב כשילידם משתתפים גם כשהם מדברים שטויות . אבל 'לא להשתתף' נקרא 'לא לדעת'.
 
הזכרת לי נשכחות


איך בקיבוץ התלוננו על כך שאני לא משתתפת אחרי שהם עצמם עשו עבודת דיכוי יסודית לרצון שלי להשתתף... ואני מאוד מאוד מאוד לא שתקנית מטבעי, ואמא שלי הייתה בשוק מהתלונות האלה ועוד יותר בשוק מההסבר שלי מדוע אני לא משתתפת.
 
כי אני צריכה לשנן תוך כדי ההצבעה ואין לי כוח

בשביל שאני לא אשמע, באיזהשהו אופן, לא טוב לסביבה. זה דורש מאמץ, בעיקר רגשי, וזה לא שווה את זה.

זה היה בתחילת כיתה ו'. באותה השנה התחלפה לנו מחנכת פעמיים (אחת נכנסה לשמירת הריון, והמחליפה שלה התפוטרה). השלישית, שנכנסה אחרי חנוכה, הייתה המורה הכי חזקה בבי"ס (כי רק היא תוכל להשתלט על השייגעצים שאנחנו), היא הייתה המורה שלנו לאנגלית קודם לכן, והיה לי איתה קשר מאוד טוב וידעתי שהיא שומרת עלי, אז פשוט זנחתי את זה וחזרתי להשתתף בשיעורים ולדבר באופן חופשי כקדם.
 

arana1

New member
אידיוט ורשע,זה הולך ביחד ומשלים אחד את השני

והרי כל היחס לאוטיסטים סובל בדיוק מהטמטום הזה,מחוסר היכולת להבין ולהשתתף גם בצורה עדינה ורגישה יותר,לתת מרחב להתפתחות הנפש,לצמוח באמת

וגם לכן אני תמיד כותב שהכשל הההתפתחותי הוא של המטפלים,שכופים אותו על המטופלים,אבל ההורים ימשיכו לשלם להם סכומים דמיוניים בשביל שיחסלו את הנשמה של הילד שלהם לתמיד,כי נשמה זה דבר מרגיז ומפחיד ולא תמיד נשמע לסדר המקובל
 
אני חושבת שאת בוחנת אותו בזכוכית מגדלת.

לא קורה לך שאת נזכרת במשהו ומחייכת לעצמך?


הוא בן שנתיים!!!!!!

אז הוא עדיין לא אמור לדעת, שזה פחות מקובל. אפשר לשאול אותו למה הוא צוחק, ולבקש שישתף אותך, ולכבד גם את זה שהאולי הוא לא ירצה לשתף.

אם את רואה סימנים של אוטיזם - לכי לאבחון. אבל חבל לייסר את עצמך כל פעם בשאלות, האם זה או זה קשור לאוטיזם ומה יקרה אתו כשהוא יגדל.
אף אחד לא יודע מה יקרה אם הילד כשהוא יגדל. זה שהוא עכשיו צוחק לעצמו, ואני בטוחה שהוא מאוד חמוד כשהוא עושה את זה, לא אומר שזה יקרה לו בגיל חמישים.

כמו שזה שילד עם מוצץ בגיל שנתיים לא אומר כלום אפילו לגבי גיל ארבע.
או זה שהוא כל היום רוצה על הידיים.

הבן שלי (נ"ט) כל היום רצה על הידיים.
כולם אמרו לי, הילד שלך בחיים לא ילמד ללכת, כי את לוקחת אותו לכל מקום על הידיים.
אז תאמיני לי, היום הוא בוגר, והולך לכל מקום לבד.
אז אפילו דמיינתי אותו בסוף הטירונות, כשכל הילדים רצים לאמא שלהם, לבן שלי דחוף מוצץ בפה והוא צועק: אמא! על הידיים!
יכולה להרגיע אותך: זה לא קרה.

תחשבי על עכשיו, תהני מהילד שלך, שאני בטוחה שהוא מקסים.
לכי לאבחון, ספרי להם את כל מה שמטריד אותך, עני על השאלות שלהם וקבלי את האבחון שלהם.
תעשי מה שצריך ותזכרי שיש דברים שהם לא בשליטתנו, ולכן אין טעם לדאוג בקשר אליהם.
אבל קודם כל - אבחון.
אחר כך תלמדי אותו ותחליטי מה לעשות.
עכשיו זה הזמן, אם כבר קבעת את האבחון, להנות מהילד שלך בדיוק כמו שהוא.
 

נתמי72

New member
אני שואלת אותו בחיוך...

מה כל כך מצחיק אותך? כשהוא עושה זאת

אבל מכיוון שהוא גם אינו מדבר (מלבד כמה מילים בודדות)

הוא לא באמת יכול לענות לי.

אני מודה לכן על התשובות. אני בתחילתו של תהליך שבסוף אלמד אותו, אלמד את הילד שלי
אין ספק שהגיל שלו במקרים מסויים בעייתי מבחינתי
כמו זה שכאשר הוא ממלמל אני שואלת את עצמי האם זה קשור לבעיית התקשורת? או שמא גם ילד אחר בגיל שנתיים שאינו מדבר יכול היה לשבת ולמלמל גם כן.

ואין ספק כפי שכתבה לי מישהי אני בוחנת אותו בזכוכית מגדלת.שוב, זו רק ההתחלה מבחינתי מקווה בהמשך להרפות...
 
למעלה