תשובות
ראשית, ברצוני להקדים ולומר שהקדשתי ממיטב זמני על מנת לעבור על כל אחד ואחד מהרפרנסים שנתת ואני מניח שזה מיטב המחקרים עליהם אתה מבסס את טיעון רעילות הכספית בחיסונים. לאחר עיון במחקרים אני חייב להודות שגם אם היתה סערה ציבורית וגם אם לא, המחקרים שנתת ממש לא מספיקים בשביל לבסס את טיעון הרעילות, אז אולי בהסטוריה של החיסונים אני לא חזק (ואבו חסן, עדיין לא זנחתי את נושא הביקורת הציבורית אבל אין לי עדין ראיות שיגבו את זה) אבל אני מבין דבר או שניים במדע ואם לומר את האמת ממש לא התרשמתי. אני התעלמתי לחלוטין מהטיעונים שלך והסתכלתי רק על המחקרים כל מחקר לגופו. בוא נתחיל לפי סדר מספור המאמרים שנתת:
שמתי לב שאתה אוהב לצטט את צמד החוקרים גאייר וגאייר, והמחקרים האפידימיולוגים שלהם, איך לומר בעדינות, לא מאוד אמינים (וזה מבלי לדבר על כך שרשיונו הרפואי של מרק גאייר נשלל), אבל אני מניח שהתשובה שלך תהיה משהו בסגנון של אד הומינום, רדיפה וקונספירציה סטייל וויקפילד, אז אני אתייחס באופן אובייקטיבי גם למחקרים שלהם. עם זאת מי שמתעניין יכול לחפש בגוגל Geier vaccination ולהתרשם בעצמו מהתוצאות (untrustworthy, discredited...)
1. המאמר הזה נגוע בלא מעט כשלים הנה כמה מהם:
א. ציטוט: "Based on the average age at diagnosis for all cohorts the 1995 count of autism cases was increased by 45 cases with the assumption that all of these would have been added in the 5 year+ age group (bringing this percentage close to the overall average of of 37% diagnosed after 5 years of age.) The same was done for 1996, but the number of cases was augmented by 80 because it was assumed that these would be diagnosed in the 4.5 to 5 and 5+ groups essentially bringing the percentage after age 4.5 close to the overall average of 50% diagnosed after 4.5 years of age. The new augmented frequency counts of cases in 1995 and 1996 birth cohorts were then use as new case counts in the analysis.” - יש לזה הגדרה מאוד ברורה במדע - שיפוץ תוצאות. החוקרים הוסיפו מקרים שלא דווחו על מנת שיתאימו לסטטיסטיקה. מבלי להתבלבל הם הוסיפו לא פחות מ125 מקרים (80+45) האם הם היו מקבלים את אותן התוצאות אלמלא שיפצו אותם? יש דרכים מקובלתו לעשות אנליזות סטטיסטיות. הוספת תצפיות איננה אחת מהם.
ב. בטבלה 3 החוקרים עשו חישוב סטטיסטי מאוד מוזר ולא מקובל:
החוקרים הכניסו את כל הילדים ל"אוכלוסייה בסיכון" במקום לשקלל את הגיל. זהו הליך סטנדרטי היות ומדובר במבחן חד כיווני, משום שישנם ילדים שיתכן והיו מאובחנים מאוחר יותר כאוטיסטים.
ג. בגרף 1 החוקרים מציגים את שיעור האוטיזם שאובחן ביחס לכמות הכספית שהוזרקה. במחקרים מהסוג הזה נהוג לרדת לרזולוציה של חודשים ולא שנים על מנת לקבל תמונה ברורה. יש על הגרף שנבדק 7 נקודות, ולהעביר קו ישר דרך 7 נקודות זה בסך הכל שאלה של טוש מספיק עבה.
ד. מה שיותר צורם לי הוא שאולי, אני לא יודע, יכול להיות שאבחון האוטיזם עולה בלי קשר לכספית? באותה המידה יכולתי לשים שם כל גרף מגמה שחפצה נפשי כמו שימוש במכוניות יוקרה, צריכת חלב וכו'. קורלציות מסוג זה הינן הסוג הנחות ביותר של סטטיסטיקה. הנה מאמר קצת יותר רציני שבודק את הנושא בכלים דומים:
http://pediatrics.aappublications.org/content/112/5/1039.full
ה. הבעיה העיקרית עם מחקרים אקולוגים היא שהם לא בודקים האם התוצאות שלהן נכונות לפרטים שנבדקו. כאשר עושים מחקר אקולוגי על שיעורי כספית ואוטיזם (למשל) מה שעושים הוא לחשב את הממוצע של צריכת כספית באוכלוסיה, שכוללת את אוכלי הדגים ואת הטבעונים, את מזריקי ההירואין ואת המתנזרים מאספירין, ולהכניס את כולם לשק אחד של ממוצע. אחר כך משווים את זה לממוצע האוטיסטים באוכלוסיות הנבדקות. אף אחד לא הראה שהילדים האוטיסטים אכן קיבלו מנות כספית בכלל במחקרים מהסוג הזה.
אלו רק חמש נקודות שאמורות להספיק בשביל לערער את האמינות של המסקנות.
3,4 - לא ציינת רפרנסים, אני מניח שמדובר בטעות במספור.
5. אני סבור שכבר דנו בזה באחד האשכולות הקודמים, אבל אזכיר את תשובתי. המחקר כאן עוסק בתאים. תאים הודגרו בריכוז כספית כמו שמצוי בחיסונים - לפני ההזרקה. כאשר החיסון מוזרק לגוף הוא נמהל ובהרבה, ולא מגיע לריכוז שמתקרב לריכוז הנמוך ביותר שצויין במחקר (שבו אגב לא נמצאו השפעות). יתרה מכך הניסוי נערך על תאים בתרבית ועל כן רחוק מלהעיד על מה שקורה בגוף. תאים בתרבית הם תאים בסביבתם הלא טבעית ובד"כ עברו איזשהו תהליך של אימורטליזציה כלומר תהליך שמונע מהתרבית לגווע (למשל טרנספורציה סרטנית). תאי תרבית רחוקים שנות אור מתאים בגוף, הם עברו כל כך הרבה חלוקות וסטרס שלא ניתן להשוותם לרקמה חיה בגוף.
6. שוב ידידינו גאייר וגאייר - אבל בוא ניגש לעניין: זה מחקר מבוסס VAERS, מערכת דיווח תופעות הלוואי של האמריקאים. האבסטרקט לא מוסר שום מידע לגבי ניטרול הערפלים הקשורים לזה, רק מציין שהם לקחו קבוצת ילדים והשוו אותה לקבוצה אחרת. מחקרים מבוססי VAERS מאד בעייתיים כי כל אחד יכול לדווח מה שבא לו למערכת הזו, ומאד מאד קשה לנטרל את הערפלנים שקשורים בזה (כמו, למשל, איך הוגדרה הבעיה של הילד
לפני שדיווחו אותה. מה שאחד יגדיר בתור רגישות יתר אחר יגדיר בתור סתם פריחה, ושלישי יגדיר בתור אירוע קטסטרופלי. שלושתם ידווחו לVAERS על אותה תופעה בדיוק, אבל יגרמו לה להשמע אחרת לגמרי).
7. שוב ניסוי בתרבית תאים, הדגרה ארוכה בריכוז תימרוסל הגבוה ממה שנמצא בפועל בגוף. בנוסף לכך שוב מדובר בתרביות תאים שלא ממש מעידות על המצב הפיסיולוגי. ושוב גאייר וגאייר...
8. הבאת מאמר שמדבר על נזקי הכספית בדגים ופירות ים. עכשיו אני אגיד מה שאתה אמרת מור - צריכה באכילה איננה כמו צריכה בהזרקה. המאמר שנתת עוסק באכילת דגים ופירות ים בעלי ריכוז כספית גבוה יחסית לאורך זמן. הזרקה היא חד פעמים ובעלת כמות כספית נמוכה יותר מכריך טונה.
9. אותו הדבר כמו סעיף 8 - מדובר בכספית באכילה לא בהזרקה חד פעמית של כמות נמוכה.
10, 11. מאמרים שעוסק בזיהומי כספית והנזקים שלהם - אבל לא בחיסונים. כספית היא חומר מסוכן, אבל לא במינונים שבחיסון.
12. אני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל להסביר כמה המחקר הזה מטופש. שוב, גאייר וגאייר לקחו דיווח תופעות לוואי והחליטו שיש הבדל משמעותי בין הקבוצות על סמך מאגר מידע אדיר, שהאנשים של מאגר המידע עצמו מציינים שאסור להסתמך עליו לניתוחים כאלה. באמת. זה מופיע בדף הראשון של VAERS. רק שתבין, יש שם כל כך הרבה זבל שאפשר להוכיח קשר בין צבע עיניים לכשל כלייתי אם בוחרים את ההגדרות נכון.
13. ציטוט של המחברים (לא נגעתי): The conclusion is that there are no reliable data indicating that administration of vaccines containing thimerosal is a primary cause of autism. However, one cannot rule out the possibility that the individual gene profile and/or gene-environment interactions may play a role in modulating the response to acquired risk by modifying the individual susceptibility. יש הבדל גדול מאוד בין "חיסונים זה רעל" לבין "לא ניתן לשלול מקרה של שילוב של תאנים סביבתיים וגנטיים שעלולים להעלות את הרגישות של אינדבידואל לכספית".
14. אתה בטוח שאתה רוצה לשים מאמר שמסקנת החוקרים היא "Taken together, this extensive series of high-quality, peer-reviewed studies has failed to show any association between autism and childhood immunization. Fear of autism does not justify failure to vaccinate children against life-threatening diseases"? זה לא קצת סותר את הטענה שלך?
2. לא הצלחתי לשים את ידי על המאמר המקורי, אפשרות אחת היא שמשהו ישלח לי אותו, אפשרות שניה היא שתמשיכו להמתין עד שאגיע למוסד האקדמי הקרוב למקום מגורי, ואפשרות שלישי שלאור העיתון בו המאמר פורסם. לאור האיכות הירודה של העדויות שהבאת עד כה, אני חושב שנחסוך לי את הטרחה בקריאת עוד מאמר לא רלוונטי.
כעת לאחר שהתייחסתי לכל המאמרים שנתת לי (חוץ מאחד שגם הוא סטטיסטי) אני מרגיש מספיק שלם לקום ולומר לאבו חסן - הויכוח לא רלוונטי. כל העדויות שאתם מטיחים בדבר הקשר בין תמרוסל בחיסונים לאוטיזם לא רציניות, ויותר חשוב - אין כספית בחיסונים בישראל (חוץ מכמויות זעירות בDT ואתם מוזמנים לא לקחת את החיסון הזה פעם הבאה שאתם נופלים על חלודה).
אבו חסן - אתה יכול לצעוק עד מחר אבל בלי ראיות מדעיות כל הטיעונים שלך על השתלשלות האירועים ההיסטוריים רלוונטייים רק לספרי ההיסטוריה.
רוצה להתווכח? put your money where your mouth is
