הדת השלישית

[דידית]

החטא ועונשו

אני לא הולכת לענות לך נקודה נקודה כי סורי לא מתאים לי להתווכח איתך אם זה סגנון הדיבור שלך. אבל על דבר אחד אני חיבת להגיב, כבר כתבתי את זה פעם. "הדת היהודית כפי שהיא במקור לא מכירחה אף אדם בקשר לשום דבר. יש את האפשרות לבחור בטוב או ברע - והמלצה - בחר בטוב. אך לא הכרח" ילדים שלי מתוקים תראו, אני נותן לכם זכות בחירה לעשות מה שבא לכם, בכיף אתם רוצים להיות ילדים טובים, לשמור שבת, לשמור כשרות, להתפלל אלי כל היום, לכבד אותי כל היום, לעשות בשבילי מליון דברים כל היום, אני יעשה לכם טוב! אם אתם לא רוצים? לא נורא!! שום דבר לא קרה, מותר לכם לבחור לעשות גם רע, אבל רק תדעו שאני יהרוג אתכם בכאלה מיתות שאתם תשתגעו אם לא תשמרו שבת יסקלו אתכם עם מלא אבנים פיציות כאלה כל העם שלי, אם לא תשמרו טהרה אני יהרוג אתכם בלי שתדעו אפילו, אם לא תשמרו על החוקים שלי, לא יהיה לכם אוכל לאכול אתם תמותו מרעב. תקראו, תקראו את כל מגילות הנבואה שלי איזה עונשים חמורים נתתי אבל תזכרו יש לכם בחירה! מותר לכם לבחור בטוב ומותר ברע. עם כל הכבוד לך איש ומיתוסים בחירה זה מיתוס אחד גדול! אתה נותן למישהו בחירה בבקשה. להפחיד אנשים פחד מוות מעונשים (שהתורה מלאה בהם) זה לא לתת להם לבחור. זה להכריח אותם ללכת בדרך שאתה רוצה. דידית. <מעדיפה להתעלם מהערות גנאי>

 

[קוצץ בנטיעות]

תרשי לי ? תודה.

קודם כל, בואי נבחין בין שני סוגים של "בחירה חופשית". לראשון נקרא "מכאני" או משהו כזה. משמעותו היא פילוסופית - האם מעשיו של האדם הם תוצר של סיבות בלבד, יעני דטרמיניזם, או שיש גורם נוסף שתלוי רק ברצונו. רוב היהודים המאמינים דוגלים בכך. הסוג הזה של בחירה חופשית, כמובן, אינו תלוי באיומים ובהבטחות, כי "טכנית" אפשר להתעלם מהם. כלומר, גם אם מישהו מכוון לך אקדח לראש, את יכולה לעשות להיפך. הסוג השני מתייחס לשאלה, בהנחה שיש בחירה חופשית, האם יש לחצים פסיכולוגיים חזקים כ"כ שממזערים את האפשרות לבחור. אם נחזור לדוגמה של האקדח על הרקה - מובן שהאדם אינו פועל פה כפי שהוא פועל במצבים רגילים. בין שני הסוגים הללו אין גבול ברור. על כל פנים, עובדה היא שהרבה מאוד מאמינים מאמינים בגהינום, ועדיין חוטאים על ימין ועל שמאל (אני מניח שאת יודעת על מה אני מדבר ...) זה מוכיח שהלחץ הפסיכולוגי אינו חזק עד כדי כך שהוא ממזער את הבחירה החופשית. זה מזכיר לי את הדוגמה שליבוביץ´ זצוקלל"ה היה נוהג להביא - של חטא העגל. זמן קצר אחרי שאלוהים בכבודו ובעצמו התגלה לעם בהר סיני, הם חטאו. (טוב, בראייה ביקורתית זה הרבה יותר מורכב, אבל לא משנה ...)

 

[דידית]

כמעט!

1. סגור את הריץ´ רץ´ ובוא נשאיר את החיבות בצד. 2. סלט זה לא הצד החזק שלי בכל אופן לא סלט ירקות וחבל שאתה קורא רק את מה שאתה רוצה להבין אני לא אומרת מי המציא איזה מושג ומה העובדה היא שהשלטון היווני לא היה שלטון דמוקרטי. 3. לנשים יש זכות ציוץ??? והרי קול באישה ערווה הוא!!! מותק,לזמזם אפילו אסור להן. כל הכבוד שאומרים לי שגבר בלי אישה הוא כלום תודה תודה נשמתי זה לא מספיק לי! לא לי ולא לכל אישה! "בזכות נשים נגאלו עם ישראל ממצרים" בזכות אה? למה לא על ידי נשים? 4. זכויות יתר? ספר לי על זה! בעיקר תספר לי על זה שאתה בא להציע להם איזה שידוך ונמצא מי מסכים להסתכל עליהם. יודע מה אל תלך רחוק מספיק שהאבא נכה והילד רוצה שידוך תתחיל לחפש לו משהו. וכהנים? נכה לא יכול להיות בשום מצב ואופן כהן והסיבה היא שיש לו מום ואסור לבעל מום לשרת גם אם הוא מסוגל מבחינה טכנית אסור לו לשרת ברמה העקרונית! בצה"ל עם ניתוח לייזר והוכחת פעילות יש לך סיכוי להגיע רחוק. בתור כהן לא משנה מה תוכיח ואיך האיסור לא קשור למציאות. 5. תפיסת עולם מוסרית זה אומר להיות הומני ומוסרי לשאר בני האדם ולכולם בלי הבדל של גזע ולאום. איפה אתה רואה את זה בתורה? חוץ מעזרה לאח היהודי שלך אתה לא צריך לעזור לאיש. לא פלא שיש מחלוקות רבות כל כך בציבור הדתי כל אחד דואג רק ורק לציבור שלו ולעצמו ומאיפה הדוגמא? בדיוק מהתורה שמטיפה לחסד אבל לחסד בתנאי!!! חסד שתלוי בתנאי הוא לא חסד! חסד רק לאנשים מסוימים הוא לא חסד הוא אגואיסטיות. 6. מה נאצים? מה אתה מנופף לי במספרים כחולים? על אותו עיקרון של הנאצים אתה רואה את העיקרון של עמלק! השמדת עם בלי קשר למעשיו השמדת גזע! וזה מגיע מהתורה משהו אלוהי. ואם הבן של עמלק לא רשע כמוהו האם צריך לשרוף היום את כל הגרמנים באש בגלל מה שעשו אבותיהם? התורה נותנת פה את הדוגמא החזקה ביותר למה שהגרמנים אמרו. השמדת עם שבמהותו הוא רע וגרוע בלי לתת הבחנה פרטית לכל בן אדם ואדם בתור ישות קיומית נבדלת בעלת זכות בחירה עצמאית. שזה הבסיס לכל תורה הומנית ומוסרית. 8. העצבים? עברו לי שראיתי עם מי יש לי עסק. זה נהפך לרחמים בפרט שזה מזכיר לי תבנית מסוימת של אנשים, שחושבים מחשבות שהכניסו להם לראש מחשבות של אחרים. דידית.

 

[Le Fay]

חשבתי שדווקא תאהבי את ההדגמה...

איך האמונה באל אחד גורמת לאנשים להיות נורא הומניסטיים ("על הזין שלי אם את מחבבת אותי או לא"). האמת היא שהדמוקרטיה כן הומצאה ביוון העתיקה, רק שעבדים ונשים לא נחשבו בה לבני אדם. היתה להם תיאוריה פסבדו רפואית שנשים עשויות מחומר אחר (רך יותר, ולכן הן לכאורה פחות כשירות מוסרית). לא שהיהדות הרבה יותר טובה ואם בודקים היטב, אפשר לראות איך חכמים יהודיים אימצו את התיאוריות היווניות בהתלהבות רבה (בן-סירא, למשל). מכאן בעצם נבעה הדרישה להשאיר את הנשים בבית. כל השאר אמת ויציב.

 

[גוזל]

אישה ???למטבח

חוץ מהמיטבח והמיטה היכן לאישה יש מה לומר ?? אשה פסולה לעדות\!!!!!למה?????? האם כושי פסול לעדות ????שכחת למה מרטין לוטר גינג יצא לרחובות אם אלפי כושים??? נגרו??? לא אצלנו בשכונה ראה מה קורה בין החרדים בתוך השכונות החרדיות איזה שינאה בין פלג לפלג גמילות חסד ???לצחוק????? החסידה היא עוף טמא !!!למה???? כי עושה חסד עם חברותיה בלבד!!!!!

 

[קוצץ בנטיעות]

על אתאיזם ונאציזם ...

פסיכולוגים טוענים שהאנטישמיות של הנאצים היא תולדה של הנצרות. בנוסף, ניתן למצוא המון סממנים נוצריים אצל הנאצים. כלומר, אי אפשר לקבוע כ"כ בפשטות שהנאצים היו אתאיסטים. לעומת זאת, עם ישראל, המאמין באל יהוה, ביצע ג´נוסייד נאצי לעמלק והשמיד המונים פה בארץ הקודש. הניאו-פאשיזם היהודי יונק גם הוא מהיהדות. אני לא צריך לספר לך על זוועות שחוללו דתות אחרות, נכון ? >היית מת שמישהי חמודה כמו דידית תחבב אותך<

 

[האיש והמיתוס2]

לנקות את הרוע מהעולם

איננו ג´נוסייד לפי תפיסתי. הנאצים כן היו אתאיסטים, ואין אצלם שבר שיונק מנהנצרות - אלה שטויות. שיהיו לי בריאים אותם פסיכולוגים, כנראה בגלל זה בחרו במקצוע הזה... ובקשר לדתות אחרות - מסכים איתך בכל פה, רק שאלה היו דתות שמקורן בשקר - בהמצאה אנושית, להבדיל מהיהדות. מאיפה הקרצת את המונח ניאו-פאשיזם יהודי ? מה קרה ? גם לך נדברק חיידק אנטישימי לנעל ? או שהוא כבר התחיל להתפשט בתור גידול סרטני למוח ? ודידית, במחילה מדברת כאלה שטויות מופרכות ברמה כל כך ירודה של שפה, שאפילו את התחת שלי היא לא מעניינת. אולי את התחת של משהי אחרת פה, לא את שלי.

 

[קוצץ בנטיעות]

אני תוהה אם בכלל להגיב...

בכל זאת אני אגיב. צורת ההתבטאות שלך מעוררת את מיצי הקיבה שלי. ואתה מדבר על רמה ירודה של שפה ?! הפסיכולוגים שאני מדבר עליהם טוענים כך - כשמגדלים בני-אדם על כך שעם מסוים אשם בהרידת המשיח, הם מפתחים שנאה לאותו עם. זה כ"כ מופרך ?! מסעי הצלב (מבחינת הקהילות היהודיות: גזרות תתנ"ו) הם תוצר של הנצרות. תסתכל היום על ארגוני הימין הקיצוני, כמו KKK. אלה ארגונים דתיים. אגב, היחס השחצני שלך לכל מי שאינו בדעה שלך פשוט מחליא אותי. אבל בוא נעזוב את הנצרות, שנינו איננו נוצרים, ונחזור ליהדות: גם הנאצים רצו "לנקות את הרוע מהעולם". אז אצלם הרוע מתגלם ביהדות, ואצלנו - בעמלק. העובדה שאתה חושב שיכול להיות עם שכולו רוע - זה המשותף בינך לבינם. אבל לא רק זה - אנחנו מצווים לרצוח את כל עובדי האלילים שבא"י. כן, יהודים יכולים להיות פאשיסטים, ויכולים להיות נאצים. למה לא ? האם אתה חושב שאנחנו עם סגולה כך שאנחנו חסינים מפני המחלות הללו ? אני מציע לך לשלוח לתרגום לגרמנית את העלונים של "מנהיגות יהודית" ולראות מה ייצא. אם אדולף היה רואה הוא היה מאוד גאה בתוצר. <לא הולך להתווכח על דידית. סומך עליה...>

 

[קוצץ בנטיעות]

עוד דבר על הנאציזם והנצרות

תקרא את הקישור המצורף. שים לב בעיקר לפיסקה הבאה: The National Socialists indeed did acknowledge a deity and, however anti-Christian their tenets and methods, aimed to established the German supremacist faith they called "positive Christianity." And too, as you point out, Hitler claimed life-long allegiance to the Catholic religion.

 

[גל נעים]

אחי,מה יהיה הסוף איתך?

מתי למדת הסטוריה?,כמה יחידות?. קודם כל,על חוקי אשורנאבאפל שמעת?, החוקים של המלך השומרי הזה מכילים חוקים סוציולגיים מהותיים: א.יום מנוחה שבועי (שבת) ב.סולידריות דתית מאורגנת (חברה) ג.צבא ומדינה (חוקי מסחר עבדים ועונשים) החוקים הללו קדמו לתקופת משה רבינו בכמעט 900 שנים. החוקים הללו דומים בצורה מבהילה לחוקי עבד עיברי,לחוקי השבת ולחוקי צבא ומדינה. לגבי היוונים-חמוד שלי אתה לא יודע כלום. (התיאור שתיארת מתאים לתקופה הספרטנית ולא לתקופת הדמוקרטיה המודרנית כפי שהיא נתפסת באילדיאה המפורסמת,שעל ערכי הדמוקרטיה (סנאט וקונגרס) היוונית העולם הנאור מושתת כיום) אז... לך תלמד הסטוריה. <גל לא רוצה לפתוח ת´פה יותר מידי...>

 

[האיש והמיתוס2]

5 יחידות בהסטוריה עשיתי לידיעתך

ועברתי בציון 90. ובאף אחד מהספרים שלמדתי בהם לא מצוינים השטויות שכתבת כאן. אין לי צל של מושג מאיזה ספרי הסטוריה את שואב את "ההשכלה" שלך... ותורת משה רבנו - אגב: קדמה בהכרח לאותו "אשורנאבפיל (?) שציינת, אם בכלל, מהסיבה הפשוטה שהתורה היא בריאה אלוהית, והיא קדמה להיווצרות העולם. אלוהים הסתכל בתורה ועל פיה ברא את העולם. מה תעשה עכשיו ?

 

[קוצץ בנטיעות]

תסביר לי משהו ...

לשטיתך התורה נכתבה לפני בריאת העולם. נו, שוין. השאלה היא מתי היא התגלתה. יש שתי דעות - כולה בהר סיני, או - מגילות מגילות, אבל בכל אופן - למשה רבנו. חמורבי היה הרבה לפני משה רבנו, ליתר דיוק - בתקופת אברהם (י"א שאמרפל הוא חמורבי). אז אתה טוען שתורתנו הקדושה התגלתה לחמורבי הבבלי, והוא העתיק ממנה, עוד לפני שהתגלתה למשה רבנו ???

 

[giulietta]

YYY../images/Emo12.gif אתם תמיד כאלה??!!

("כאלה" - ציניים, מתלהמים, משתלחים זה בזה... אפשר לנהל דיון עניני בלי להשוויץ "של מי יותר גדול"? אבל ניחא, אפשר להבין, הלא מדובר במשהו שהוא בנפשכם...) אם תקראו בעיון את דברי, תראו שדיברתי על "דת עתיקה ששרדה". כלומר - מבחן העמידה בזמן היה הנושא המרכזי בתגובתי. נכון שהיו קודקסים קדומים יותר (חמורבי למשל), אבל איפה הם היום? הייחוד של העם העברי היה לא רק בניסוח מערכת חוקים חדשנית במידה רבה אלא אף ביכולת לקחת רעיון וליישם אותו בפועל. הייחוד היה במנהיגות. תראו את אברהם אבינו, למשל. במה הוא היה יוצא דופן? לכאורה פרשת "לך לך" ישר מעוררת בנו את הזכרון על הצעד המהפכני של נטישת מקום ילדותו והליכה לכנען, לארץ לא נודעת על מנת לייסד בה חברה חדשה. והנה, הפלא ופלא, עיון מדוקדק בסוף פרשת השבוע, פרשת נח, חושף בפנינו שאביו של אברהם, תרח, כבר יצא לדרך, לכנען, אבל לא השלים את המשימה, הוא נתקע בחרן. אברהם שבא אחריו היה זה שהצליח לבנות סביבו חברה המושתת על הרעיונות שלא היו בהכרח מקוריים שלו. הוא היה איש שידע לתרגם את הרעיונות למעשה: הוא נלחם בחמשת המלכים וניצחם, הוא ניהל משא ומתן מדיני עם אבימלך ועוד. בעקבות אישיותו זו, הוא הצליח לאסוף ציבור שתומך ברעיונותיו ועליו נאמר : "כי ידעתי אשר ילמד את בניו ואת בני בניו לעשות צדקה ומשפט". כלומר, ההוגה צריך לדעת גם להנחיל את הרעיון לדורות הבאים. השילוב הזה, של ערכים , מנהיגות, תורה השווה לכל נפש (ולא רק לראשי העדה, כמו בנצרות למשל) ועמידה במבחן הזמן - הוא שילוב ייחודי שראוי לבחינה מדוקדקת ולהתייחסות בכובד ראש ולא לכינויים היסטריים וילדותיים כמו "בלוף" ודומיו. ג´ול

 

[אתאיסט עם ציציות]

לא תמיד, יום כן ויום לא, היום כן.

אם אני אנסה לסכם את דברייך, מכל הודעותייך, אז: 1. הדת היהודית היום, או כפי שהיא מוצגת על ידי החרדים, שונה מהכוונה המקורית. 2. גם אם חמורבי היה קודם, אז הוא לא שרד בעוד שהדת היהודית, גם אם היא לקחה ממנו חלק מהדברים, שרדה כי היא אמיתית. אבל אם היא השתנתה (ראה סעיף 1) אז הדת המקורית (היהודית) לא שרדה, ואם השינוי לא גורם לזה שהיא (הדת היהודית) נעלמה, אז גם הדת האשורית - שהשתנתה על ידי היהודים - לא נעלמה ! רוצה לדבר על אברהם? על מסעו מחרן לכנען? הנה משהוא שכבר כתבתי כאן פעם, אבל זה רלוונטי, תמיד, וחוץ מזה, את התחלת... אברהם יצא מחרן בערך 60 שנה לפני שתרח אביו מת, ובכל זאת, התורה בסוף פרשת נח, מקדימה את מיתת תרח למסעו של אברהם! למה? מסביר רש"י כך: שלא יגידו שעזב אברהם אב זקן לבדו ויצא לדרך. וזוהי תמצית הדת היהודית של החרדים היום: שלא יגידו

 

[giulietta]

../images/Emo13.gif מצא חן לי...

ה "שלא יגידו", כמובן. מסכימה.

 

[אחר]

זה עניין של יושר אינטלקטואלי

זו תופעה מעניינת שניתן לראות אותה אצל כל מיני זרמים- לקחת את היהדות ולשנות אותה כך שהיא תתאים להשקפת עולמם, ולא עוד אלא לטעון שזו הכוונה המקורית של כותב התורה!!! אבל מי שבוחן את העניין בעיניים אובייקטיביות נוכח כי אין דבר כזה "יהדות אחרת" ככל שהדברים מתייחסים לתורה ולהלכה. כמו שאתאיסט אמר, אדם יכול לקחת דברים יפים מהיהדות- כמו מכל דבר אחר- אבל אז הוא יצר משהו חדש לגמרי. משהו שיש בו מן ההווי היהודי אולי, יתכן ומעורבים בו מוטיבים מן ההלכה, אבל הוא לא מאמץ את השקפת העולם היהודית, ככל שהדבר נוגע ל"כוונת המחוקק". ואגב, תחשבי פעמיים לפני שאת מנסה להתאים עצמך לדרך אותה מורה אותו "מחוקק". האם כשהוא מסדיר את דרך התנהלותה של חברת עבדים גם כן תסבירי שהכוונה היא בכלל אחרת? וכשהוא גוזר עונש מוות על הומוסקסואלים הוא בכלל התכוין לזה שמגיע להם שוויון זכויות מלא, לא כן?

 

[חי אדר]

הערה כללית

לטעמי הביטוי יהדות אחרת, אינו דבר שבא לשקף תחליף ליהדות. הוא בא לשקף את ההיבטים שלא מקבלים ביטוי במסגרת התפיסה החרדית. כידוע שהמסגרת החרדית נכנסת לתהליך של ´קיפאון היחלכתי´. והבעיה היא: שאף הציבור החילוני סבור לתומו כי דתיות פירושה חרדיות. דבר זה בא לביטוי בכך, כי חוזרים בתשובה אינם מכירים בדרך האמצע קרי: שביל הזהב, אלא בהתחרדות. לגביהם ולגבי גם חילוניים רבים, דרך האמצע היא דתיות סוג ב´ ולכן לטעמם צריך לנקוט בגישה של או או. כלומר שחור או לבן. אין גם וגם. לטעמי זה אחד מהדבריחם שהיהדות החרדית הצליחה להחדיר עמוק בתפיסה של רוב הציבור הדתי והחילוני כאחד. ומבחינתי זסהו מקור הטעות, וזה גם מקור הקיטוב והאיבה המתרחשת במאבקים שבין דתיים לחילונים. ההירתמות לחדור לנבכי ההלכה ולמצא פתרונות לבעיות השעה הם לב ליבה של הדינמיקה ההילכתית. בחינה מעמיקה מלמדת: כי זה לא יהדות אחרת, אלא זהו טיבה האמיתי של היהדות המקורית. אלא שכפי המצויין לעיל, היהדות החרדית הצליחה להחדיר לציבור כי הם הם משקפים את הדת ותורת ישראל ובשל כך, אם מצאנו פסול בחברה החרדית זה גורר עימו פסול של כל היהדות והדת. נמצא שבפועל חורגים מבחינה מעשית מהעולם החרדי אך נשארים עם החשיבה החרדית. זה גם בא לביטוי בגילוי תופעות דומות. בעוד החרדים שוקדים לגייס את המדע להוכחת אמיתת התורה, מנגד שוקדים חילונים לגייס את המדע להפרכת הדת. ובעצם בשני הדרכים הללו. נמצא כי המדע לא נלמד לשם מדע אלא לשם שכנוע אישי מעין סוגסטיה עצמית.

 

[האיש והמיתוס2]

זהו בדיוק העניין ... שאין דבר כזה

עיניים אוביקטיביות - גם העיניים שלך אינן עיניים אוביקטיביות. יש רק זויות ראיה סוביקטיביות. לכולם.. אין חיה כזאת: אוביקטיבי. אין. כל הצגת דיעה היא סוביקטיבית מעצם העובדה שהיא משפקת את דעתו/ם של איש/אנשים מסוימים.. ולא של אחרים - שחושבים ומפרשים דברים - אחרת. ודרך אגב: התורה לא גוזרת עונש מוות על הומוסקסואליים אלא רק על משכב זכר. על אקט החדירה בלבד. סתם לתשומת ליבך. ועבדים ? כולנו עבדים. לא משנה למה. כל אחד הוא עבד, אם לא של אלוהים אז עבד לתאוות ליבו. או לתשוקותיו שלו. אבל עבד. עבד מלשון עובד. מלשון עבודה.

 

[דידית]

אפרופו סוביקטיביות

אהבתי את הקטע עם ההומואים: "התורה לא גוזרת עונש מוות על הומוסקסואליים אלא רק על משכב זכר על אקט החזירה בלבד" אהבתי! ובכלל התורה בכלל לא פרימטיבית! להיפך היא לא גוזרת עונש מוות על הומואים רק אם הם מחדירים היא אומרת תהרגו אותם. בקיצור לפי התורה כל אחד יכול להיות הומו,יכול לגור עם בן זוגו, יכול להתנשק עם בן זוגו לא חיב להתחתן ולהביא ילדים, כל עוד שאין להם אקט של חדירה הכל סבבה. כל החרדים שגילו שהם נמשכים רק לבנים מה הבעיה? תצאו בכיף, תצאו מהארון כל עוד שאתם לא "פקה פקה" אין בעיה. דידית. < חולה חולה על ההתממות הזאת בעיקר בגלל שגם היא היתה כזאת>

 

[sharkyM]

באותו קטע

שיער באישה ערווה - אבל פיאה מותרת למרות שהיא יפה יותר מהפיאה.