הדרת גברים

[Sophalin]

לא ממש לא

אני לא יודע מה מלמדים אותך שם בישיבות על העולם החילוני אבל זה ממש לא כך.
מותר לך להסתכל על הבחורה ואולי פעם כשהמודעות הייתה בחיתוליה היו עוצרים אותך על מבטים. היום אין דבר כזה.
וכי מה היא תגיד בדיוק בבית הדין? "הוא הסתכל עלי"???

צר לי אבל לא. מבט (גם אם נדמה לפעמים שהוא עשוי להטריד) אינו עילה להתלונן על הטרדה.
שוב, אין דבר כזה מועדון נשים - בדיוק כמו שאין דבר כזה מועדון גברים.

 

[doughnuts]

הערה לגבי הטרדה באמצעות מבטים

הדבר קיים (לצערי) בחוק הנאור והמתקדם שלנו. אבל הקטע האירוני שזה נובע מחינוך לקוי בלבד. אם לא היו "מסבירים" לנשים שגברים הם קבוצה מסוכנת שאפילו המבט שלהם יכול לגרום לפגיעה פיזית או נפשית, אז הנשים לא היו מתייחסות לזה בכלל. כלומר, אתה, the ror, אשם בזה שנשים מפחדות מגברים.

 

[Sophalin]

נכון

הטרדה ממבטים קיימת אבל לא בצורה שבה הוא תיאר אותה.

 

[the ror]

אתה מוזמן לתבוע אותי.

רק לפני כן, אשמח להסבר, למה אני אשם שיש נשים שמפריע להם שגברים זרים מסתכלים עליהן?
מדבריך משתמע שאני זה שהולך ו"מסביר" לנשים שגברים הם קבוצה מסוכנת... אשמח לשמוע מאיפה אתה יודע דברים כאלה עלי?
ואילן, אני לא יודע מה הדיעה הקדומה שלך על ישיבות, או על הידע של דתיים על העולם החילוני, אבל אני על העולם החילוני לומד מהעולם החילוני. ואם אני למשל בצבא או באונ' ורואה תגובות של נשים והתייחסות שלהם לעניין הטרדה מינית ומה כלול בה, אז אני לומד מזה.

 

[doughnuts]

העולם החילוני אינם חד-מימדי

יש כאלה שמכבדים נשים, ויש כאלה שלא. יש כאלה שגונבים או רוצחים, ויש כאלה שלא. אתה יודע, בדיוק כמו בעולם הדתי, רק פחות כיפות.

 

[the ror]

נכון, בגלל זה היה מוזר לי שהחלטת שאני אשם.

אני לא מכיר אותך חוץ ממה שאתה כותב ולכן אני משתדל לא להסיק מסקנות עליך מעבר למה שאתה כותב.

 

[cwen]

אם היא סתם שוכבת ומשתזפת

ואתה מסתכל קצת מרחוק, לא חושבת שתהיה בעיה. אם לעומת זאת תלטוש בה עיניים במשך דקות ארוכות, ותעשה עם זה פרצופים ותנועות, אז כן, זו הטרדה, זה לא נעים וזה מפחיד.

אל תשכח שזה שהיא בחרה להשתזף על הים זו לא הזמנה להסתכל בה. אם לעומת זאת היא מטפסת על שולחן ומתחילה לרקוד, זו כנראה כן הזמנה להסתכל בה.

אין דין הופעה כדין שהות אקראית במקום ציבורי.

 

[the ror]

לא ברור לי. מה ההבדל?

ממה שהבנתי מאנשים פה, אין סיבה שאישה תרגיש לא נעים, מוטרדת או מפוחדת ממישהו שמסתכל עליה.
למה אדם זר צריך הזמנה להסתכל על מישהי במרחב הציבורי?

אני חושב שברור למה שאישה תהיה מוטרדת מכך, אבל אני סקרן להבין למה מנקודת מבט חילונית שטוענת שאישה לא צריכה להתבייש בגוף שלה עדיין קיימת פה הטרדה.

 

[cwen]

בדיוק היום הסתובב בפייסבוק קישור שמסביר את זה

הנה, פה: http://www.haokets.org/2012/03/12/בגלל-אנשים-כמוך/

 

[the ror]

תודה על השיתוף.

אני ממש מסכים עם ההיבט הזה. זה עצוב, וזה ממש לא בסדר, אבל אני מסכים שזה המצב.
הגיוני שאישה תהיה מוטרדת מאדם זר שמסתכל עליה כי היא חיה בחברה שיש בה את המתירנות הזו של לצעוק הערות לבחורה ברחוב או "לנסות להתחיל איתה" ואז כבר רק מבט יכול לעורר את החששות שהנה מגיעה עוד הטרדה כזו. לפני שקופצים עלי - אני לא בא להגיד שהחברה החילונית היא חברה מתירנית שתומכת או אפילו רק מאפשרת התנהגות לא מכבדת כזו אלא שזה קיים ומשפיע. באותה מידה כמו שטרור(קשה לי לחשוב על מילה אחרת להתנהגות של יריקות והעלבות) של חרדים על נשים ברחוב משפיע.
אישה לא תהיה מעוניינת שיסתכלו עליה בחוף לא כי היא מתביישת(במקרה רגיל) אלא כי היא מגנה על עצמה בעיקבות חוויות לא נעימות ומטרידות שהיא עברה.
באותה מידה אני יכול להבין נשים דתיות שלא מעוניינות שגברים יראו אותן רוקדות. אם זה היה כי הן מתבישות בגוף שלהן אז הן לא היו הולכות בכלל לרקוד. לא לאפשר להן את זה יהיה בעיני אותו חוסר הבנה של מה שמטריד אישה שמסתכלים עליה בחוף.

 

[doughnuts]

לא

בחברה חילונית, לפחות בחלק שאני מכיר, להטריד מינית זה ממש לא מקובל ובהיחלט פסול. לכן, זה כמעט ולא קורא. מה שכן, בגלל שיש רגישות לנושא, התחושה של הבחורות היא שטרדות מרחשות בשכיחות גבוהה יותר מאשר הדבר קורא בפועל. בנוסף, לא כל המקומות בטוחה במידה שווה. וגם את זה מזניחים כי שוב, הנושא רגיש והמחיר של הבחורות גבוהה מאוד.

 

[the ror]

לא מה?

ורצוי לפרט קצת מעבר ל"להטריד מינית". הטרדה מינית ברור שהיא שלילית. השאלה מה נחשב הטרדה מינית ובעיני מי. אני די בטוח שבחברה החילונית יש מגוון די רחב עם דעות די מגוונות ושונות(וזה רק ממה שלי יצא להכיר) לגבי ההגדרה של הטרדה מינית. ובהתאם דפוסי התנהגות שונים. כך שלהגיד שזה כמעט ולא קורה זה רחוק מלהיות מדויק.

 

[doughnuts]

האם אפשר לפתוח מועדון פרטי של נאצים?

אנשים שירצו להצטרף למועדן יתחייבו שלא יפגינו שנאה כלפי יהודים או צוענים מחוץ לחדרי המועדון ולא יבטאו אותה בפועל... אם כך, האם בהיעדר פגיעה פיזית או פגיעה בכלל, אפשר להתיר פתיחת מועדון פרטי של אוהבי נאציזם?

 

[the ror]

הכל אפשרי, אבל אני אישית לא הייתי מתיר את זה.

כך שאם זו היתה הנקודה שלך, אז כן, יש יוצאי דופן.

 

[doughnuts]

בדיוק. גם אני לא הייתי מתיר מועדון כזה

אגב, אולי ההבדל בין הדעות שלנו נובע מחוסר בסיס ידע משותף. ההתנגדות שלי נובעת מתוך הבנה שצניעות של נשים היא חלק מתוך מנגנון שמונע מהם התפתחות אישית. לדוגמה, בקרב מזרחיים, יש פחות עידוד מצד המשפחה להתפתחות מקצועית של הבנות, לעומת עידוד הבנים. ואני מדבר גם על הדור שלנו, של אנשים צעירים מסביב לגיל שלושים. הסיבה שאני מתנגד לתופעה של "מועדונים לנשים בלבד" כי אני רוצה למנוע מצב שבו נשים מתביישות בגוף שלהם או חוששות שהן שונות מגברים במשהו חוץ ממבנה אנטומי ודברים שקשורים באופן ישיר להבדלים אלה (גם הבדלים במבנה מוחי זה הבדל אנטומי, אבל עדיין לא ברור ממש למה ההבדלים גורמים). הרי שאם לאישה אין סיבה להתבייש בגוף שלה, והגוף שלה בסדר גמור, למה היא צריכה להשקיע כל כך הרבה אנרגיה בכדי להסתיר אותו מפני גברים? האם זה אומר שהגברים לא בסדר או שהיא לא בסדר? אני לא יודע מה הגישה שלך, אבל אני בעד שוויון בין המינים, כל עוד זה לא מנוגד להבדלים אנטומיים.

 

[the ror]

תגובה.

אני מסכים ולא מסכים.
אני מסכים ש"מועדונים לנשים בלבד" שגורמים לנשים להתבייש בגוף שלהם הן דבר שלילי. אבל אני כשיש חוגים או מועדונים לנשים בלבד שמיועדים לאפשר לנשים דתיות לרקוד ולהנות מבלי שזה יתנגש עם אמונתן אני חושב שזה דבר חיובי מאוד.
אני מסכים שאין סיבה לאישה להתבייש בגוף שלה. ואני ממש מסכים שצניעות שמקורה בבושה היא דבר שלילי.
אבל צניעות גם יכולה לטפח ביטחון וכבוד עצמי של האישה. ואם מגיעים למצב שבו משקיעים הרבה אנרגיה בצניעות אז כנראה שמשהו אכן לא בסדר וצריך לבדוק מה.
אני יודע שפה מתייחסים בעיקר לגישה החרדית שמחמירה עם עניין הצניעות. הגישה שלי היא שברוב המיקרים, אין מקום להחמרות האלו, אבל זה לא פוסל את עניין הצניעות ואת הפן החיובי שכן יש בו באופן מוחלט.
לגבי שיוויון בין המינים, גם אני בעד שאיפה לשיוויון, אבל אני טוען ששיוויון מלא לא ניתן להשגה כי אכן יש הבדלים בין המינים. לא רק בהבדלים האנטומיים אלא גם בהבדלים הפסיכולוגיים. שלגברים ונשים יש צרכים שונים ודרכי חשיבה שונות ולכן ניסיון להשוות בין המינים באופן מוחלט תמיד יעשה עוול לאחד או לשני המינים.
אני נגד הגבלות על נשים מהתפתחות אישית, אבל אני גם לא מצפה שנשים יפתחו את עצמם באופן דומה לגברים. (וזה נכון גם הפוך לגבי הגבלות על גברים)

 

[doughnuts]

הדעה שלך נשמעת מעניינת. יש לי עוד כמה שאלות

א. מהי צניעות טובה?
ב. מה כיוון ההתפתחות של גבר? ושל אישה?
ג. מהם ההבדלים הפסיכולוגיים העקריים בין גברים ונשים?
ד. מהו העוול הנגרם לאישה ולגבר כאשר משווים אותם באופן מוחלט?

 

[the ror]

תשובות.

א. צניעות ברמה שתורמת לאדם. כגון לבוש שתורם לביטחון לכבוד ולתדמית של הלובש על עצמו. כגון צניעות שמטפחת את הקשר הזוגי ואת התא המשפחתי.
ב. לא יודע. יש המון סטיגמות בעניין הזה אבל לכולן גם יש יוצאים מן הכלל. למשל שעבודות בניין אינן בכיוון ההתפתחות של אישה או שלעבוד בגן ילדים אינו בכיוון ההתפתחות של גבר. שום דבר לא מוחלט, אבל ברור שיש משיכות שונות לגברים ונשים לתחומים מסויימים מאשר לאחרים.
ג. אני לא יודע לפרט לך, אני לא פסיכולוג. אבל אפשר לראות תגובות שונות של גברים ונשים למצבים מסויימים. אפשר לראות דרכי חשיבה שאופייניות יותר לנשים מלגברים ולהיפך.
ד. אשתמש במשל. אם יש לי סוס וחמור. ברור לי שאשתמש בסוס להתקדמות מהירה ובחמור לנשיאת משאות כבדים ולא להיפך למרות שאפשרי לי לעשות את הפעולות ההפוכות. אפשרי שאמצא חמור שהוא אצן או סוס שיכול לשאת משאות בצורה טובה מאוד, אבל זה לא סותר את הנטיה הטבעית השונה שיש לכל אחד מהם.
בהכללה גסה, אם אשים גבר לשמור על ילדים קטנים אז הוא יוכל לעשות את העבודה אבל לא בצורה טובה ועם סבלנות כמו אישה. ואם אשים אישה להיות נהגת משאית וסבלת אז גם היא תוכל לעשות את העבודה, אבל לא באותה קלות שבה גבר יוכל לעשות אותה.
ברור לי שיש הרבה תחום אפור שבו השיוויון בין המינים לא רק אפשרי אלא רק הוגן שיהיה. אבל זו לא סיבה להתעלם מהקצוות שבהם שיוויון שכזה לא יהיה הוגן ואפילו יעשה עוול לשני הצדדים.

 

[לא רוצים]

ההודעה שלך

מניחה הבדלים בטבע בין המינים מה שלחלוטין לא מוכח. יש הבדלים בין גברים ונשים בממוצע. בכלל לא בטוח שעדיף לך לשים אישה עם ילד מאשר גבר עם ילד פשוט כי אתה האישה הממוצעת שאתה חושב עליה לא קיימת וגם הגבר הזה לא קיים. אתה לא שם אישה כללית כזו, הכללה של כל הנשים, אתה שם אישה ספציפית. אתה לא שם גבר, הכללה של כל הגברים, אתה שם גבר ספציפי. לפיכך בכלל לא בטוח שכדאי לך לעשות זאת.

אוסיף ואומר שזה די בטוח שחלק מההבדלים בין נשים וגברים נובעים מחינוך ולא מהבדל טבעי בין שני המינים. לכן ההודעה שלך חסרת רלבנטיות. אם נשנה את החינוך ישתנו גם הטבעים של המינים. על המושג המושג השוביניסטי של נטיה טבעית שונה לכל אחד מהם אבד הכלח, כל עוד אתה לא מדבר על הבדלים פיזיולוגים פשוטים (גברים יותר שריריים וכד').

יותר מכך אתה מסיק מכך שיש הבדלים היום שראוי לשמור אותם. וזו, כמובן ,רק מסקנתך הפרטית בלבד. אין שום חיוב מוסרי או חברתי מכך שיש הבדלים היום, שצריך לשמר אותן.

 

[the ror]

לא כתבתי די בבירור שמדובר במשיכות ולא בדבר

מוחלט, ואח"כ שמדובר בהכללה גסה וברור שיש יוצאי דופן?

"אוסיף ואומר שזה די בטוח שחלק מההבדלים בין נשים וגברים נובעים מחינוך ולא מהבדל טבעי בין שני המינים." - די בטוח? על סמך מה?
לפני שאתה אומר שדבריי לא רלוונטיים אשמח לדעת מה עושה אותך כל כך בטוח בכך?

"אתה מסיק מכך שיש הבדלים היום שראוי לשמור אותם." - איפה אתה רואה את זה? אני דיברתי על הבדלים קיימים, לא על הבדלים שמישהו יצר או שמישהו יכול להחליט לשמר או לא לשמר.