הדרת גברים

[the ror]

לא ברור לי, אתה אומר בצורה מוחלטת שזה לא

מועדון לנשים ואח"כ אומר שזה נשמע לך מפוקפק. אז יתכן שזה כן מועדון לנשים(אם המדריכה לא משקרת).
בהחלט מסכים לגבי ההזמנות. זה מה שחשבתי שבעצם התחיל את כל הבלאגן. הטעות הזו.
זו לא הסיבה שבגללה הם מנעו מהאבות לראות את בנותיהן רוקדות או לפחות לא הסיבה שהם הציגו(שוב, יתכן שהם משקרים כמובן).

 

[Sophalin]

אוקיי אז ככה

במהלך הכתבה לא צוין באיזה מועדון מדובר. אם המועדון היה מיועד לנשים, אז המידע לא היה מופיע כציטוט של טענה של מישהי.
אם ההזמנות הגיעו להורים ולא ציין שרק האמהות מוזמנות (מה שאולי היה גורם לאותם אבות שפויים למנוע מבנותיהן להגיע למופע בתקווה שזה יהרוס למדריכה את המופע) הרי שהמועדון אינו מיועד לנשים בלבד.
בוא נראה איך זה יתפתח.
אמנם זה רק ניחוש אך יש לי תחושה שמדובר במתנ"ס בכלל.

 

[Sophalin]

תגובה

אם מישהו/י לא רוצים שיראו אותם, הם מוזמנים להסתגר בבית.
בחוצות, או בשטח ציבורי הם לא יכולים להפוך לבלתי נראים.

 

[the ror]

נו, הן במועדון לנשים.

 

[someboddy]

עברתי שוב על הכתבה

ולא ראיתי איפה כתוב שהבנות לה היו מעוניינות בכך שגברים יראו אותן רוקדות.

 

[the ror]

צודק. יצאתי מנקודת הנחה שזה המצב ושאלתי

בהתאם. באמת לא כתוב בבירור שהבנות לא היו מעוניינות בכך שגברים יראו אותן רוקדות.

 

[someboddy]

אבל זאת בדיוק הנקודה.

זה לא שהבנות לא מעוניינות שגברים יראו אותן רוקדות, אלא מישהו אחר החליט שהוא לא רוצה שגברים יראו ילדות בנות 9 רוקדות.

 

[the ror]

יכול להיות. ויכול להיות שזה כמו שאני הנחתי.

אני לא חושב שאתה יכול להראות שהנקודת מבט שלה נכונה יותר משלי.
אפשרי שהנקודה שלך נכונה, ואם כן אז מסכים שזה בעייתי ולא בסדר. אבל גם ההנחה שלי אפשרית ולכן שאלתי.

 

[Sophalin]

כאשר יש לנו מידע חלקי אנחנו נסתמך על המידע שיש לנו. ולא ננסה להוסיף מידע רק כדי שהוא יתאים לנו לתאוריה.

 

[GoghVV]

ואחרי שקיבלת הבהרה

אני גם דורש הבהרה:
מדוע זה בסדר שילדות בנות 9(!) נתפסות כאיום מיני?
מה לא מובן בזה שלירוק על ילדות שלבושות "לא צנוע" ולהימנע מלראות אותן רוקדות רק כי הן מאיימות על היצרים המיניים שלך, זה בעצם להודות שאתה פדופיל וחולה מין שזקוק לטיפול?

 

[the ror]

לשאלתך, לא יודע. מעולם לא טענתי שזה בסדר.

 

[deathcaster]

ומה זה?

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=264&messageid=160113814

 

[Sophalin]

זאת שאלה

לא טענה.
אם קראת את זה בטון של טענה זו בעיה שלך.

 

[the ror]

הוא שאל על ילדות שנתפסות כאיום מיני, ועל

יריקה על נשים בגלל שהם מאיימות על היצרים המיניים שלך. אני שאלתי על נשים שלא מעוניינות שגברים יראו אותן רוקדות.
כך שזו שאלה. לא מבין מה אתה מנסה להראות עם זה.

 

[doughnuts]

אפשר הבהרה בנוגע למשהו אחר?

למה זה לא בסדר שיש אזרחים שלא מעוניינים שאזרחים מסוימים יראו אותם נושמים? לפי הדת שלי, רק לחברים מהדת שלנו אפשר לראות אותנו נושמים. לכן, אני מבקש שדתיים יהודיים ימנעו מהליכה ברחובות בהם יכולים ללכת חבר'ה מהדת שלי. נשמע לך מקובל ותקין? אין שום סיבה להעדיף את בקשת הצניעות של דתיים יהודיים על פני בקשת הצניעות של דתיים שהמצאתי כרגע...

 

[the ror]

אני יכול לחשוב על כמה סיבות.

לכולם יש את הזכות לנשום ולחיות את חייהם במרחב הציבורי.
כך שלא, זה לא נשמע לי תקין.
ואני לא בהכרח מסכים איתך. יש המון מקרים כיום בהם אכן "בקשת הצניעות של דתיים יהודיים" משפיעה ומפריעה לכלל ובמקרים אלה אסכים איתך שזה ממש לא לגיטימי, אבל במקרה של מועדון לנשים שמכיל נשים שלא מעוניינות שגברים יראו אותן רוקדות, אני בהחלט יכול להבין ולהעדיף את הבקשה שלהן. אם הן היו רוצות שיסגרו מקום ציבורי כדי שלא יראו אותן אז הייתי מסכים איתך. אני לא בטוח שזה המצב.

 

[Sophalin]

אתה מוסיף נתונים שאין שם

במועדון הזה (גם אם הוא "מועדון נשים" - והוא לא), אין "נשים שלא מעוניינות שיראו אותן רוקדות"
יש שם ילדות שרוקדות וככל הנראה (שים לב שאני מוסיף הסתייגות) רוצות שההורים שלהן יראו את ההופעה.
ושוב כל עוד בהזמנות לא נאמר במפורש שאין כניסה לגברים - אין לגיטימציה לסגור את ההופעה בפניהם.

 

[the ror]

נכון. הוא שאל על הבהרה בנוגע למשהו אחר,

אז לא הרגשתי מחוייב לדבוק במקרה הנוכחי.
כך שכמו שכבר הסכמתי בהודעה אחרת, מסכים שהיתה פאשלה רצינית בהזמנות ושאין פלא שאותם אבות שכן הגיעו נפגעו מכך.
וגם מסכים שאכן לא ברור אם פה מדובר ב"מועדון נשים".

 

[Sophalin]

תראה

בעבודה אצלי דיברתי עם מישהי על אפליה בין מגזרים שונים: גברים ונשים, לבנים ושחורים, חילוניים ודתיים וכו'
ואז אמרתי לה שיש אפליה ושבהרבה מקומות יש אפליה מתקנת - כזו שמעדיפה את המגזר ה"חלש" כדי לקדם אותו מהר יותר לשוויון.
אז היא מיד קפצה ואמרה שאין דבר כזה "אפליה מתקנת", אפליה בהגדרתה לא יכולה להיות מתקנת ויש "העדפה מתקנת"

אז הסברתי לה שסמנטית - "אפליה מתקנת" ו"העדפה מתקנת" זה אותו הדבר - פשוט להעדפה מתקנת יש מטען יותר חיובי ולכן "ראוי" יותר להשתמש בו.
אני כמובן מתנגד לזה. אפליה היא אפליה בכל מקרה.

מה זה קשור לכל זה? שכמו שאני טוען שיש לאסור על אפליית נשים במגזר הציבורי, יש לאסור על אפליית גברים
זו לא תהיה אפליה או אפילו העדפה מתקנת זו תהיה נתינת לגיטימציה לאפליית הנשים במגזר הציבורי.

בציבור, בין אם זה בית עסק, חוצות העיר או כל מקום אחר אין להפלות כלל וכלל ולכן אם קבוצת נשים רוצה לרקוד יחד בלי שיראו אותן,
שיתכנסו בביתה הפרטי של אחת מהן וירקדו שם עם עצמן.
אם הן מעלות מופע במקום ציבורי (כלומר לא בית פרטי) הן צריכות להבין שגברים יכולים ורשאים לראותן בדיוק כמו נשים.

 

[the ror]

אנסה להסביר את הבעייתיות שלי עם הנחה כזו.

אם אני אלך לחוף הים, אעצור 5 מטר מבחורה ואסתכל עליה, האם יהיה לה זכות לדרוש ממני להפסיק?
זה מקום ציבורי, ואני במרחק לגיטימי ממנה.
אבל עדיין שוטר שיהיה עד לתרחיש יוכל לעצור אותי על הטרדה מינית.
למה?
ממה שאני מבין זה כי אותה בחורה מוטרדת מכך שאני אסתכל עליה. למרות שזה מקום ציברי, אף אחד לא יבוא להגן עלי שאני יכול ורשאי לראות אותה.
במקרה של מועדון נשים מדובר בהטרדה ברמה אחרת אבל עדיין הטרדה. ובשני המיקרים מדובר על מקום ציבורי(אפילו החוף יותר ציבורי מהמועדון).
אשמח לשמוע את דעתך על ההשוואה.