הדרת גברים

[לא רוצים]

תגובה

"אוסיף ואומר שזה די בטוח שחלק מההבדלים בין נשים וגברים נובעים מחינוך ולא מהבדל טבעי בין שני המינים." - די בטוח? על סמך מה?
לפני שאתה אומר שדבריי לא רלוונטיים אשמח לדעת מה עושה אותך כל כך בטוח בכך?" על סמך מחקרים כמובן. למשל מחקרי אישיות שמראים שתכונות האישיות בגדול נעות בין 40%-60% גנטיקה-סביבה.

ברגע שאתה אומר שצריך להתחשב בנטיות השונות של כל מין, אתה בעצם אומר שצריך לשמר את ההבדלים. יכול להיות שאף אחד לא יצר את ההבדלים ועדיין אפשר לשנות אותם. זה שהם קיימים לא אומר שהם הכרחיים.

יכול להיות שכתבתי קצת בנחרצות. אם כן אני מתנצל.

 

[the ror]

נשמע תואם לדבריי.

גם אם היה רק 20%-80% גנטיקה-סביבה אז הייתי יכול להראות שהמחקר תומך בכך שאישיות של אדם אינה נובעת רק מחינוך ובהתאם אפשרי שההבדלים בין גברים ונשים אינם נובעים רק מחינוך. אתה טוען שיש מחקרים שמציגים אחוז גבוהה יותר אפילו של הפן הגנטי באישיות של אנשים.
איך ממצא כזה אמור להראות שדבריי אינם רלוונטיים?

לא. אני אומר שאם קיים הבדל אז ראוי לקחת אותו בחשבון.
אם יש הבדל שמישהו יצר אז כמו שכבר אמרתי, לא על הבדלים כאלה דיברתי.

 

[doughnuts]

אפשר הרחבה?

א. איזה צניעות תורמת לאדם? אני רוצה דוגמה ספציפית שבה לבוש תורם לביטחון עצמי, כבוד ותדמית של הלובש, מבלי שהאותם התכונות יהיו נמוכות לפני. לומר, על תראה לי אדם שיש לו בעיה עם בטחון עצמו והוא לובש בגד בכדי לכסות את החולשה לו, תראה לי אדם שכבר יש לו בטחון עצמו ולובש בגד שמפשר את ובטחון שלו...

ב. מה הבעיה באישה שעובדת עובדת בעבודה פיזית או בגבר שעובד בגן? כיצד אתה יודע שבאמת יש משיכה גנטית כלפי תחומים שונים אצל נשים וגברים, ולא מדובר על הבדלים בחינוך בלבד? גם לגבר יש נטייה לטפל בילדים. ההבדל הגדול שאתה רואה נובע מתהליכי חברות שונים, ולא מנטייה מולדת שונה. מה שכן, לנשים יש מגבלה על עבודות שדורשות כוח פיזי. אבל אתה יודע מה מצחיק? גם רוב הגברים כיום חלשים (כמה כבר הולכים לחדר כושר או עובדים עבודת כפיים), לכן כבר לא כזה רלוונטי כמו פעם...

ג. כיצד אתה יודע שהתגובות השונות משקפות הבדלים ביולוגיים ממש ולא הבדלים בחינוך? אמנם קיים הבדל בין גברים לנשים שכנראה ביולוגיים ממש, אבל מדובר על הבדל בעצמה של התכונות בלבד. לא ידוע על תכונה פסיכולוגית(!) ייחודית לגבר או אישה. ובכללת הבדלים בעצמה זה לא משהו שמשמעותי כאשר אתה נזכר שיש שונות טבעית בכל קבוצה.

ד. תגיד, אתה חמור? או שאשתך חמורה? אולי אמא שלך סוסה? נכון שזה מעליב? נזכור שאנחנו מדברים על גברים ונשים, ולא על חמורים וסוסים. נשים וגברים אנושיים. מדובר במין ביולוגי זהה. לכן, הדוגמה שלך לא רלוונטית.

 

[the ror]

אנסה.

א. בסוף הפיסקה קצת התערבב לך. אגיב לפי מה שהבנתי. אפשר לעשות ניסוי. קח אישה עם שמלת ערב מהממת ואישה עם חצאית וחולצה ושים אותם באולם. הגיוני שתראה את האישה עם השימלת ערב מסתובבת ומדברת הרבה יותר בחופשיות. אפשרי לבדוק את זה ע"י החלפה. לקחת את האישה השניה עם השמלת ערב ולראות אם יש שינוי בהתנהגות שלה. אני חושב שמאוד הגיוני שתבחין בשינוי.
מוזר לי שאתה צריך דוגמא להשפעה של הלבוש על תדמית והרגשה של האדם. חשבתי שזה די ברור.

ב. אין בעיה. אישית, הייתי שמח לעבוד בגן. אבל העובדות בשטח הן שיש חלוקה די ברורה לפי המינים לעבודות כאלה. אני טוען שאותם תהליכים זהים שיש בחברות שונות הן בעיקבות הנטיה המולדת. אתה מכיר חברות שבהן זה הפוך(שהנטיה היא שהגבר מטפל בילדים והאישה יוצא לעבוד)?
הרי אם זה רק השפעה של החברה אז בחברה שונה היינו אמורים למצוא נטיות שונות.
מסכים שכיום זה פחות רלוונטי מפעם כי לכל דבר כמעט יש פתרונות - כלים שמקלים על העניין הפיסי למשל. אבל זה לא אומר שזה לא רלוונטי בכלל.

ג. אני לא יודע, אבל אני כן יודע שזה לא יכול להיות רק חינוך כאמור כי בחברות שונו עם חינוך שונה היית אמור לראות הבדלים שונים. כך שהבדלים עיקביים בין גברים לנשים בתרבויות שונות מראה שיש פה הבדל שהוא לא רק חינוכי. ולא אמרתי שיש תכונה פסיכולוגית יחודית לגבר או לאישה אלא שיש הבדלים פסיכולוגיים בניהם. אם למשל אישה יותר רגישה מגבר אז זה לא אומר שהגבר לא רגיש בכלל. אם למשל הגבר יותר ממוקד מהאישה אז זה לא אומר שהאישה לא ממוקדת בכלל.
וסבבה שיש שונות טיבעית, אבל זה לא סותר שאפשר להראות שונות עיקבית שיש בין המינים.

ד. תגיד, אתה לא יודע מה זה משל? כך שזו לא דוגמא זה משל. ואין לי בעיה להיות חמור שיודע מה זה משלים ושאין טעם להעלב מהם. אם הנמשל היה מעליב אז הייתי מסכים איתך.
והנמשל שלה בהחלט רלוונטי. השתמשתי בבע"ח וביכולות פיסיות כי זה יותר קל להמחיש איתם אבל זה בהחלט תואם לנמשל של גברים ונשים עם יכולות(פיסיות ופסיכולוגיות שונות) שמובילות בכלליות לנטיות שונות.

 

[doughnuts]

תגובה

א. אבל אתה לוקח אישה שכבר יש לה ביטחון עצמי ברמה מסוימת, שאותו היא "מביאה מהבית". אני אומר שצריך לפתור את בעיית ההערכה העצמית, ואז זה לא יהיה משנה. אגב, למה לא נתת דוגמה עם אישה שלובשת מכנסיים (לא קשור לטיעון שלי, אבל סתם סקרנות)?
ב. אגב, יש מחקרים שמראים שגברים עוברים שינויים הורמונליים ומתאימים את עצמם לתפקיד האב. יש קופי אדם מסוימים שבהם יש תפקיד מרכזי לאב. וגם, סתם משהו שמצאת בגוגל סקולר: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-954X.2006.00667.x/full
ג. שוב, השונות לא כזאת גדולה כמו שאתה חושב. יש אפקט מגניב שבו פריטים בתוך קבוצה נראית דומים יותר מאשר במצב שבו הם מוצגים ללא קבוצה, אבל כאשר מחלקים פריטים ל-2 קבוצות אז אנשים תופסים את הפריטים בקבוצות מנוגדות כשונים יותר מאשר אם היו מוצגת בקבוצה אחת.
ד. המשל שלך לא רלוונטי. אישה וגבר הם אותו מין ביולוגי. חמור לסוס - לא. אתה רוצה לדבר על הבדלים בין המינים בקרב חיות אחרות? סבבה, אני בעד השוואה כזאת, אבל בו נדבר על קוף וקופה, או סוס וסוסה. לא סוס וחמורה.

 

[the ror]

תגובה.

א. (הייתי כנראה צריך לפרט את זה קודם)ברור שכדי לעשות ניסוי כזה צריך לוודא שלשתי הנשים יש רמת ביטחון עצמי זהה בהתחלה ואז השינוי בהתנהגות הוא בהשפעת הלבוש ולא איזה הבדל קודם.
בלי סיבה מיוחדת, עלה לי בראש שמלת ערב כדוגמה ללבוש שמשרה ביטחון אז חשבתי בהתאם על חצאית כלבוש רגיל/יומיומי.
ב. מאמר מעניין. אכן מתייחסים בו להשפעות חברתיות וחינוכיות אבל גם ראיתי שכשמדברים על פעילויות הגבר כאב מדברים על פעולות "גבריות" כגון לצאת החוצה, לרוץ וכדומה. ממה שראיתי במאמר, הוא מתמקד בתדמית הגבר כאבא אבל הוא לא טוען/מראה שגברים ונשים מטפלים בילדיהם באופן זהה.
ג. כן, אני מכיר את זה. פחות משנה עד כמה יש שוני אלא שקיים שוני שכזה ושהוא בא לביטוי למעשה בחיי היומיום. ההצגה של השוני כקבוצה של פריטים באה להדגיש את השוני כדי שיהיה קל יותר להבחין בו, אבל זה לא אומר שהוא לא קיים בפרטים.
ד. יהיה לי קשה לדבר על חמורה(*אתון)=). ואנשים זריזים או פחדנים אינם שפנים אבל עדיין ניתן להציג אותם ככה במשל. אוקיי, עוזב את המשל.
לא פשוט לי למצוא דוגמה אבל אנסה.
יש יותר מקרי הטרדות מיניות שקרו לנשים מאשר לגברים. האם אני אמור לצפות לשוויון בתקציב ההסברה נגד הטרדות מיניות לנשים ולגברים? אני לא חושב ככה, כי כדי לנשים יש צורך בהגנה רבה יותר נגד הטרדות מיניות ולכן תקציב ההסברה צריך להיות בהתאם.
נשים הרבה יותר מודעות למה שהן לובשות מגברים(הכללה גסה אבל בגדול בממוצע נכונה עד כמה שידוע לי). האם אני אמור לצפות לשוויון במספר חנויות הבגדים של גברים ונשים?

 

[doughnuts]

תגובה

א. איך אתה יודע שתוכל להוכיח את מה שאתה רוצה להוכיח? האם תוכל למצוא לפחות מאמר אחד שרלוונטי בטענה שלך?
ב. זה היה ממצא אמפירי. אתה רוצה משהו יותר תאורתי? הנה, מאמר קלאסי בפסיכולוגיה מגדרית: http://psycnet.apa.org/journals/amp/54/6/408
ג. אם כך, האם אתה מסכים שההבדלים הקיימים כנראה קטנים יותר ולכן היינו צריכים למצוא הבדלים קטנים יותר בין המינים? אני לא אומר שחייבים ליצור מצב שבו יש שיוון שווה בכל תחום תעסוקתי. אבל אני אומר שיש לשנות את המצב שבו מחקרים מראים על הבדלים קטנים אבל בפועל יש הבדלים גדולים יותר, באופן בלתי תואם את ההבדלים הקיימים.
ד. בסעיף ד, אנחנו מדברים על רלוונטיות של משל "חיות שונות" לשיח על גברים ונשים. בכדי לענות על הטענה שלך, שהיא כמובן חשובה, אני מוסיף סעיף ו'. אבל בחזרה לסעיף שלנו. אני טוען שהמשל אינו רלוונטי, כי מדובר על פרטים מאותו מין ביולוגי. האם אתה מסכים או לא מסכים לטענה?
ה. אני מסכים שנשים מדווחות על יותר הטרדות מיניות מאשר גברים. אבל אני חושב שלא מדובר על תוצאה של הבדלים אנטומיים בין המינים ולכן אפשר לשנות זאת בעזרת חינוך נכון. למעשה, אני מסכים שיש להגן על הנשים מפני תקיפה או יחס בלתי הולם. רק אתה מבקש להגן עליהם בעזרת יצירת מנגנונים מפקחים ומבצעים מיוחדים, כאשר אני מבקש לשנות את פני החברה כך, שלא יהיה צורך מיוחד להגן על הנשים. שיהיה מספיק לקבל את ההגנה שכל האנשים מקבלים, ללא קשר למינם.

 

[the ror]

א. לא ידוע לי על מאמר כזה. בגלל זה מדובר

בדיעה/טענה.
ב. "The origins of sex differences in human behavior can lie mainly in evolved dispositions that differ by sex or mainly in the differing placement of women and men in the social structure."
מעניין למה הכותבים טרחו לכתוב פעמיים את המילה mainly. אולי כי אלו לא המקורום/גורמים היחידים להבדלים בין המינים. קרי, יתכן שישנם הבדלים שהם לא בהכרח תלויי חברה/תרבות/חינוך.
ג. בהחלט מסכים.
ד. אני לא מסכים לטענה שזה לא רלוונטי כי לא השוואתי את הביולוגיה שלהם אלא את ההתייחסות השונה שראוי לתת בהתאם להבדלים. זה היה יכול להיות ציפור וצב מצידי אבל אז לא היה את הדימיון של שני בעלי חיים די דומים(במראה ובשימוש שלהם - ברור שלא בביולוגיה שלהם).
איפה הסעיף ו' שדיברת עליו?
ה. אותם "מנגנונים מפקחים ומבצעים מיוחדים" הם דוגמאות לדרכים לשינוי פני החברה. הרי ברור שהמטרה היא לשנות את התפיסה של אנשים כדי שלא יהיו הטרדות מיניות בכלל ואז לא יהיה צורך להגן על נשים.