הדרך לשיוויון- בהבנה או בהתקפה?

[ילדת הכוכבים]

הדרך לשיוויון- בהבנה או בהתקפה?

קראתי במהלך הבוקר את השרשור הארוך על הדת ופמינזם ולאורך כולו שאלה אחת הטרידה אותי. האם זו הדרך? אני אתחיל בכך שאומר שאני לא דתיה ולא באה להיות סנגורית של אף אחד, אני פשוט מנסה לתהות על הדרכים להשגת המטרה. אחת המטרות של הפורום היא לנסות ולהביא לשיוויון, ואם אפשר אולי אפילו לשכנע אחרים. האם מטרה זו יכולה להיות מושגת בדרכי מריבה ושינאה? יש כאן כמה כותבים שניסו להראות שהדת כן יכולה לשלב בתוכה שיוויון, שישנם פסוקים שניתן לפרש אותם לטובת הנשים ולא נגדן, ודווקא אלו שאומרות שהן רוצות את השיוויון מביאות את הפירושים ההפוכים שמראים כמה הפסוקים שובינסטיים. אם יש דרך לראות את הדת (או לפחות את חלקה) כשיוויונית, האם לא עדיף לדבוק בה במקום להיכנס למלחמת חורמה? האם זה לא צעד ראשון בדרך לשיוויון? האם אנחנו לא צריכות להיות קצת יותר חכמות בקרבות שאנחנו בוחרות לעצמינו? אני חשבתי איך אני הייתי מרגישה כדתיה שקוראת את הדברים הללו. כל כך הרבה זלזול באינטילגנציה שלי, בדת שלי ובאמונות שלי. למה שאני ארצה להשתייך לאנשים הללו או להקשיב להם?

 

[XUXA141]

אין כאן זלזול.

אני לא אומרת לדתיה "את טיפשה ולכן את נשארת כמו אישה מוכה שנשארת עם המכה שלה". אני אומרת לה "הטעו אותך, לימדו אותך מילדות דברים שהם האמת המוחלטת ואסור לערער עליהם, רימו אותך לחשוב שאם תעשי משהו אחר ירד ברק משמים ויכה אותך, איימו עליך שאם תשאלי שאלות מסוימות תסולקי ממערכת החינוך שלך ואחייך לא יוכלו להתחתן וזה יהיה בגללך, ומנעו ממך ידע על האפשרויות העומדות בפניך ועל כך שזכותך לעשות כל דבר". אין בדברים אלה זלזול. להפך, יש הבנה לכך שהיא לא אשמה, מי שאשם זה מי ששלט על השכלתה ועל הידע שלה. למה שירצו להקשיב לי? כי ברגע שאת עובדת במשרה של 1000 שקל לחודש ואת מאמינה שזה מה שאת יכולה ושווה ומגיע לך, כי ככה הכניסו לך לראש מילדות, ואני אבוא ואגיד לך "את יודעת שאת יכולה להרוויח 10000000 שקל" - לא תרצי להקשיב לי? ( במיוחד לאור העובדה שלי אין אינטרס שתעשי משהו מסוים, בעוד שלגבר חרדי למשל יש מאד אינטרס שתעשי משהו ספציפי כי זה לתועלתו).

 

[ילדת הכוכבים]

בבקשה, צטוט שלך

לגבי חוזרים בתשובה: "כי יש נשים ( וגם גברים) שמרגישים ריקנות בחייהם מכל מני סיבות, ונוח מאד להגיע למקום בו אתה לא צריך לחשוב, יש מישהו שחושב במקומך ומגן עליך." את לא מסוגלת לחשוב שמישהו בחר בצורת החיים הזו בלב שלם ואמונה שלמה. לטעמי זה זלזול באינטליגנציה של החוזרים בתשובה. וההשוואה של המשכורות אינה במקומה. כי להבדיל מהדוגמא שלך, דתי שמוותר על דתו למען החופש (כביכול) שמציע העולם החילוני צריך גם לוותר על דברים רבים שהדת נותת. אני לא אומרת שיש דרך טובה יותר, אני פשוט מכבדת כל אדם באשר הוא ולא משנה מה תיהיה בחירתו. ומילה אחרונה, את מסתכלת על הנושא מהמקום שלך, תנסי להתסכל על זה ממקום אחר , ממקום של אדם שמאמין שיש ה' בשמיים ושלא עומד לוותר על אמונתו, ותביני למה (לדעתי) השרשור שלמטה עלול להרחיק אנשים מהפמיניזם.

 

[XUXA141]

הם לא טפשים, הם במשבר.

כשאדם במשבר, לא משנה אם הוא גאון הדור, הוא לפעמים יחפש לנוח, שיעזרו לו. את יכולה להיות עם אייקיו של גאון אבל ברגע שאת סובלת את רוצה הגנה, והגנה היא גם שיחליטו בשבילך, שלא תצטרכי בכלל לחשוב או לקחת אחריות או בחירה. זה לגיטימי. אבל מה שלא לגיטימי זה שקבוצות מסוימות מנצלות את המצב הזה שלך לתועלתם. עכשיו. עכשיו, נאמר שיש לך שכן מקסים, חייכן, נחמד, שמזמין אותך הביתה ואת מעריצה אותו. ואז פתאום מישהו מוכיח לך שהשכן החייכן הזה היה בכלא כמה פעמים על פדופיליה למשל. האם תמשיכי להיות ביחסים איתו? אבל עד שלא תשמעי על הפדופיליה את תאמיני שהוא נחמד ומקסים, לא? אז התפקיד שלי זה להראות את המידע ואז את צריכה להחליט אם את רוצה להמשיך להיות בקשרים איתו או לא. יש בהחלט אנשים שמאמינים כי זה מה שהם יודעים, כי הסתירו מהם שיכול להיות אחרת וכו'. האם הם ימשיכו להאמין גם כשידעו על הצדדים שהסתירו מהם? אי אפשר להרחיק אדם דתי מפמיניזם בגלל שהדת מראש לא פמיניסטית. כך שאין מה להפסיד. רק מה, אדם פמיניסטי במהותו, שיביאו לתשומת ליבו את החוסר פמיניזם בדת ( שלא לדבר על השוביניזם), זה רק יכול להרחיק אותו מהדת. אי אפשר להרחיק מהפמיניזם מי שלא היה פמיניסט מההתחלה.

 

[ילדת הכוכבים]

הם במשבר???

את שמה לב מה את עושה? אם מישהו חושב אחרת ממך משהו כנראה לא בסדר אצלו... תקראי לזה טיפשות, תקראי לזה משבר, או בכל מילה אחרת. את פשוט לא מוכרנה לקבל שזו בחירה מושכלת!! ולטעמי זה זלזול! לגבי ההרחקה מפמיניזם, לא ידעתי שהמטרה היא לשכנע את המשוכנעים..

 

[XUXA141]

לא החזרה בתשובה היא משבר.

אבל אם לאדם טוב בחיים הוא לא יחפש לשנות אותם בצורה דראסטית. רק אם לא טוב לאדם, מכל מני סיבות, הוא יחפש משהו אחר.

 

[ילדת הכוכבים]

מסכימה

מישהו יחליט לחזור בתשובה כי החיים החילוניים לא טובים לו, הם פשוט לא מתאימים לו! וחיי הדת מתאימים לו יותר. ההבדל ביני לבינך הוא שאני חושבת שהסיבות שלו לגיטימיות. את חושבת שהסיבות הן בעיה נפשית. (דרך אגב, קחי בדיוק את מה שאמרת ותהפכי כל שורה לחזרה בשאלה..)

 

[XUXA141]

השאלה איך הוא החליט.

אם הוא החליט על בסיס החלטה חופשית נקייה מהשפעות אז סבבה לו. אבל שיבדוק קודם אם זה לא תוצר של שטיפת מוח ואינפורמציה מעוותת ומגמתית. זה הכל. ( וזה טוב לכל החלטה בכל תחום).

 

[אמיר.]

למה דתי נשאר דתי

מעולם לא הייתי כופר כך שאנילא יכול להעיד. אבל מדוע אני נשאר דתי ? כי אני מאמין שזה הדבר הנכון לעשותו. כי מבחינה פילוסופית קיבלתי על עצמי כאדם בוגר את ההחלטה הזאת. ובהקשר של הפורום: כי אני מאמין (ובעצם יודע) שהחיים על פי התורה מסמנים את שיא השויון האפשרי. זו לא רק תיאוריה. החברה שבה אניחי היא החברה שיש בה את השויון הרב ביותר שיש כיום (לא שאין חילונים כאלו, אבל לא כחברה). בעולם של בני אדם, תמיד יהיו מעמדות, חזקים וחלשים, סלב'ס ופשוטי עם. אבל רק מול הבורא כולם שווים. רק עבד ה' - הוא לבדו חופשי.

 

[XUXA141]

אתה סותר את עצמך.

ברגע שנותנים תפקידים שונים לפי קריטריון לא רלוונטי כמו מין או צבע עור. זה לא שוויון. אז איך מצד אחד אתה אומר שלפני הבורא כולם שווים ומצד שני הבורא בעצמו קבע חוקים נפרדים על פי קריטריון לא רלוונטי? האם זה כמאמרו של אוורל "כולם שווים אבל יש כאלה ששווים יותר"?

 

[snift]

את צודקת. ברגע שנותנים תפקידים

שונים לפי קריטריון לא רלוונטי כמו מין או צבע עור. זה לא שוויון. אבל בדת במין הוא כן קריטריון רלוונטי ולכן אין כאן בעיה עם השוויון.

 

[XUXA141]

זהו. שמה ההבדל..

בין תפיסת הדת שנשים שונות בצורה מסוימת ( אמונתית בלבד) מגברים, לבין תפיסתו של גזען ששחור שונה בצורה מסוימת ( שוב, אמונתית בלבד) מלבן? למה האמונה שלך בהבדל לא מוכח זה , היא לגיטימית ואמונתו של הגזען בהבדל לא מוכח שלו היא לא לגיטימית? האם היית נותן לילדיך להסתובב עם ילדיו של גזען מוצהר? האם היית נותן למועדון גזעני להפתח בבנין שלך? האם היית מעודד קבוצה גזענית לרוץ לבחירות לכנסת?

 

[snift]

ההבדל:

כפי שכבר אמרתי הרבה יותר מידי פעם, הוא בכך שלהבדיל מהשחור, שלא יכול להפסיק להיות שחור, האישה הדתיה יכולה להפסיק להיות דתיה והופה.. אין יותר מגבלות. לגבי השאלות שלך 1. כן, אבל לא אצלו בבית ולא אם הילדים שלי היו לומדים ממנו דברים שאני לא מעוניין בהם. (דווקא לשיטתך אסור למנוע משהו כזה מהילדים, כי את לא מונעת שום מידע מילדים) 2. הייתי נלחם בזה, לא בגלל שהם גזענים, אלא בגלל החשש שלי מכך שזה יפריע ויפגע התושבי השכונה. 3. תלוי אם הגזענות שלהם היא המטרה, או שהם רצים לכנסת ללא קשר לגזענות. וכמה שאלות אליך: 1. אם היית יודעת שבשכונה ליד הולך ליפתך "מועדות גזעני" היית נלחמת בכך? 2. ומה אם בעיר ליד?

 

[XUXA141]

אם כך בעצמך אמרת..

סעיף 2 - הייתי נלחם אם זה היה יפגע בתושבי השכונה. אז במקרה הדתי תושבי השכונה הן נשים דתיות. סעיף 3 - הגזען לא רץ לכנסת כדי לקדם גזענות אלא את המטרות הנגזרות מהגזענות כמו למשל שליטה על כך שיבחרו רק לבנים למשרות מסוימות או שרק לבנים יקבלו תקציב. נשמע מוכר? בוודאי שהייתי נלחמת בכל מועדון גזעני - אני שונאת גזענות מכל סוג שהיא - גם נגד "גזע" השחורים וגם נגד "גזע" הנשים. בשני המקרים מדובר על קבוצה שהחליטה להבדיל בין בני אדם על פי קריטריונים שאינם תלויים בהם ואינם ניתנים לשינוי, ולנהוג איפה ואיפה. ( ואני בטוחה שלכל גזען יש טיעונים יפים מאד על זה ש"אני לא גזען, אבל ברור שיש הבדל רוחני/ שכלי או מה שלא יהיה בין שחורים ללבנים ואני לא צריך להוכיח את זה, מספיק שאני מאמין בזה".

 

[snift]

תשומת לב לפרטים:

סעיף 2 - את לא "תושבת השכונה", את מנסה להמריד את תושבי השכונה שנכון להיום לא מרגישים פגועים. סעיף 3 - כבר כתבתי הרבה יותר מידי פעמים שאני מתנגד לחקיקה דתית ולכפיה דתית, אך הדיונים האחרונים לא היו בנושא הזה. אם מישהו טוען ששחורים פחות חכמים, זו זכותו. אך אם הוא רוצה להעביר את זה בחוק, אז הוא כן צריך להוכיח את זה.

 

[XUXA141]

השכונה היא החברה.

והשכנות שלי הן נשים שסובלות משוביניזם. אם זו אישה שפוטרה בגלל הריון ואם זו אישה שבעלה מכה אותה ואם זו אישה שמופלית מכל סיבה שהיא.

 

[snift]

הבדלים.

אישה שפוטרה בגלל הריון לא בחרה בכך והמפטר עבר על החוק. אישה שהוכתה על ידי בעלה לא בחרה בכך (אם כי אני עדיין טוען שהיא חייבת להתלונן ואם היא לא עושה זאת, אז היא לא בסדר). בשני המקרים הללו הנשים לא יכולות להפסיק, האישה הדתית יכולה להפסיק את האפליה נגדה ברגע ולכן זו לא אפליה.

 

[XUXA141]

זהו שלא

כשאישה דתית מתעוררת בגיל 25, היא כבר נשואה עם חמישה ילדים. מה היא תעשה? אם תקום ותלך רוב הסיכויים שבית הדין הרבני יעביר את הילדים לאביהם והיא לא תראה אותם. הרבה פרנסה אין לה כי מקסימום למדה מקצוע כמו הוראה ( שיהיה נוח לטפל בכל הילדים). תמיכה משפחתית אין. מצב כלכלי בדרך כלל מאד נמוך, ביטחון עצמי ברצפה, לחץ חברתי כבד מאד עד כדי איום פיזי ( ראה משמרות הצניעות). האם היא באמת יכולה להפסיק? היא נמצאת בדיוק במצב של אישה מוכה - או שכל כך שטופה שאפילו לא מבחינה כמה שהיא מוכה או שהיא יודעת אבל אין לה לאן ללכת או כוחות או אומץ או אפשרות.

 

[snift]

אני מסכים איתך שהיא קרובה מאוד

למצב של אישה מוכה. ראית מה כתבתי על נשים מוכות? אני לא מוכן לקבל את הטענה "קשה לי" כחלק מהעניין. הרבה דברים קשים. כל עוד זכותו של הורה לגדל ולחנך את ילדיו שלו, אין לנו זכות להתערב. אני אומנם בעד "תוכנית הליבה" אך היא מתיחסת לבתי הספר המתוקצבים בלבד. אם את בעד, את יכולה להתחיל מהלך שיקחו את הילדים מההורים בגיל X (למשל 3) ו"יחנכו" אותם בבפנימיות של המדינה. כך לכולם תהיה גישה לאותו מידע וכולם יהיו "חופשיים". למהלך יש כמובן חסרונות רבים, אך הוא יפתור את הבעיה שיש לך עם החינוך שלהם.

 

[XUXA141]

משרד החינוך..

מנסה לעשות בדיוק את זה - ליצור תוכנית אחידה לכולם, שבה כל אחד מקבל את כל המידע. הבעיה היא שמוסדות חרדיים מפחדים מכל המידע, כי זה יכול לקלקל להם את ה"תכנות" שהם מבקשים לעשות לתלמידיהם, ובכלל כוח המפלגות החרדיות, הם מקבלים תקציב בלי שיתחייבו לתוכנית לימודים כוללת ופתוחה.