הדרך לשיוויון- בהבנה או בהתקפה?

[snift]

לא נכון.

משרד החינוך מחנסה להתנות תקציבים בתוכנית הליבה, אך לא מחייב תוכנית ליבה. אדם יכול לשלוח את ילדיו לבית ספר פרטי מוכר שאינו מתוקצב ושם יוכלו ללמד את הילד כל מה שרוצים. הדבר היחיד שאסור הינו ללמד דברים שאינם חוקיים. בכל מקרה, גם עם תוכנית הליבה וגם בתיכון הכי ליברלי עדין לא מקבלים את "כל המידה" ולפני שתקפצי ותגידי שעדיף הרבה על קצת, השיטה שבה לומדים מכווינה את התלמידים למסקנות מאוד מסויימות ולרוב קבועות מראש.

 

[XUXA141]

אין מושלם אבל מה תעדיף?

תיכון שנותן 20% מהמידע ואוסר למצוא כל מידע אחר בצורה עצמאית באמצעות הפחדה ואיומים, או תיכון שנותן 70% מהמידע ואין לו התנגדות שתחפש את המשך המידע לבד?

 

[snift]

מה אני יעדיף? - כנראה את התיכון

שנותן 70% מהימדע, אבל לא בהכרח. אם באותו תיכון ילמדו מורים שאני לא מסכים איתם או ילמדו בצורה שאני לא מסכים איתה, זה יותר חשוב לי מאשר כמות החומר. הכל מקרה, ההעדפה האישית שלי ושלך לא מחייבת אף אחד אחר. זכותו של הורה אחר להחליט שהדבר הנכון עבור הילדים שלו הוא דווקא פחות מידע.

 

[barak001]

...

מין הוא קריטריון לא רלוונטי כמעט לכל דבר (פרט ללידה וכו') לכן, זה שהדת מתייחסת אליו כקריטריון לא משנה את מידת חוסר הרלוונטיות של המין. הדת משתמשת בקריטריון לא רלוונטי ולכן יש בעייה עם השוויון. מבחינתי המשמעות של חוסר רלוונטיות היא אי יכולת להפריד לחלוטין ע"י תכונות. כך שגם אם קיימים הבדלים סטטיסטיים, וגם אם יש להם סיבה ביולוגית (לדעתי לא, אבל נניח), ברגע שעושים הפרדה על סמך זה מפלים מישהו ואין שוויון.

 

[barak001]

המממ

התורה יכולה להיות הרבה דברים, אבל שוויון בטוח לא קיים בה. ברמת הפילוסופיה או ברמת רצון האל אולי, אבל לא בפועל. לא בסיפורים המתוארים בכתוב, ובלא בחברה הדתית כיום. מעבר לדוגמאות שהוצגו בנושא גברים ונשים, אין שוויון לבע"ח, אין שוויון לעמים אחרים, אין שוויון להומוסקסואלים, אין שוויון לגרושים ועוד. אין שוויון חברתי בחברה הדתית לכל מי שיש בו משהו שיכול להצטייר כחריג. כל סיבה טפשית יכולה להפוך אותך לפסול חיתון, כי אתה לא שווה כחתן רגיל. וזה לא קורה רק בזרם החרדי, שם הכל יותר קיצוני - זה מאפיין בכלליות את החברה הדתית.

 

[אמיר.]

אין אוטופיה.

אבל בודאי שהחברה הדתית (לא חרדית ולא חילונית) היא הכי קרובה לשם. כל נשואי השויון שהצגת אינם קנ"מ. חלקם טפשיים (במחילה), חלקם אינם נכונים וחלקם אינם מייחדים את החברה הדתית.

 

[barak001]

אתה יכול לפרט?

מה טפשי? מה לא נכון? מה לא מייחד את החברה הדתית? אגב זה שזה לא מייחד לא אומר שזה לא מוגבר בחברה הדתית.

 

[אמיר.]

פרוט לבקשתך

1.שיויון לבע"ח. נושא טפשי ביותר לדעתי. אבל זו לא עמדה דתית. אם כבר, הרי שעל פי ההלכה יש חובה לדאוג לבעלי חיים (מאיסור הריגתם ללא צורך ועד איסור לצערם). 2. שויון לעמים אחרים. לא כל כך ברור לי למה הכוונה. אם בחובות הדתיות, אכן אין שיויון, היהודים חייבים יותר. אם בהתיחסות כללית, נראה לי די טבעי שאומה תבכר את חבריה על פני האחרים. המאמץ שמדינת ישראל (או כל מדינה אחרת) תעשה על מנת לסייע לאזרחיה עולה על המאמץ לסייעלאחרים (ואנחנו מסייעים לאחרים). אדם קרוב אצל עצמו. 3. שיויון להומו'. טעות נפוצה. ההומו' היהודי חייב במצוות כמו כל אחד אחר. אין אפליה כלל. נכון שתאוותו המינית אסורה, אבל זה נובע מצו די ולא מהכרעה ערכית. נכון שיש רתיעה ציבורית מהומו', בכל הציבור, זה ענין חברתי. הפעילות של חלק מהקהילה ההומו' בדבר לגיטימציה ליחסים (ולא לאנשים) לא מקלה על קבלתם החברתית. 4. שויון לגרושים. למעט האיסור של נישואי כהן וגרושה, אין שום הבדל. יש אולי סטיגה חברתית. לאו דווקא בחברה הדתית. 5. מה זה חריג ? להפוך לפסול חיתון (אני מניח שאין הכוונה לבעיות הלכתיות) קשה אד. זה ענין חברתי (ע"ע סעיף 4). ושוב. שלא יובן שהזרם הדתי הוא מושלם. ממש לא. אבל בהקשר הפורום - הוא הכי טוב.

 

[barak001]

...

אני רוצה לכתוב תשובה מפורטת, אבל נראה לי שנחזור על עצמנו. אני חושב שכיום הזרמים הדתיים פחות סובלניים לזכויות אדם מאשר חילוניים, גם אם זה לא תמיד מושרש בתורה (אבל בחלק גדול מהמקרים זה גם מופיע שם).

 

[orlyt]

את אומרת הרבה דברים

ואני לא בטוחה שכולם קשורים זה לזה בהכרח.. 1. אני לא רואה בדיון באינטרנט מלחמת חורמה, או בחירה לא חכמה של מאבק. אין בריקדות, אין צמיגים בוערים, יש הבעת דיעות. 2. השוויון, שהוא בין מטרותיו של הפורום, אין פירושו הגעה מתמדת להסכמה. לא כל דיון צריך להגיע לעמק השווה. 3. אני לא חושבת שאם מוצאים משהו טוב בתפיסה מסוימת אז אי אפשר ולא כדאי או לא צריך לבקר את החלקים הלא טובים בה. להפך. אני לא רואה כל ביקורת כהבעת שנאה, למרות שבהחלט יתכן ויש אנשים המביעים את הביקורת מתוך שנאה. צריך להבדיל בין דיעות של אדם פרטי ובין מה שמייצגת, לצורך העניין, התפיסה הפמיניסטית (whatever this means). 4. אני לא יודעת למה תרצי (כדתית, כחילונית, כמזרחית, כאשכנזית, כישראלית, כפלסטינית, כעניה, כעשירה, כמה-שזה-לא-יהיה) להשתייך ל"אנשים הללו" או להקשיב להם. יכול להיות שבתמונה הכוללת תמצאי שם יותר מאשר התייחסות כזו או אחרת לסוגיה מסוימת, יכול להיות שתתחברי יותר לנושאים מסוימים, ופחות לאחרים. 5. המאבק החברתי לא יכול להתנהל כל הזמן כיחסי ציבור (למרות שכחברה צרכנית אנחנו מתקשים לחשוב שלא ע"פ פרדיגמות יחצ"ניות). אני לא חושבת שצריך להיות נחמדות וחייכניות כל הזמן כדי לשאת חן בעיניי אנשים. אם יש דברים שמקוממים צריך לומר אותם בלי להתנצל ובלי להתייפיף.

 

[ילדת הכוכבים]

לי הכל התקשר, אבל אני יגיב לכל נק'

לגבי 1 ו- 2 מסכימה איתך לחלוטין. לכל אחד מותר (ורצוי) להביע את דעתו ועמדתו, לא אמרתי שצריך להשתיק אף אחד. אבל גם דעות יכולות להביע שינאה ולא רק שריפת צמיגים. לגבי 3, כמו שאמרת יש אנשים שדבריהם נישמעים כאילו הם מגיעים מתוך שינאה, ועל זה בדיוק אני מדברת. לא אמרתי שזה נעשה בשם הפמינזם, אבל זה בהחלט משפיע עליו. לגבי 4, אני לא בטוחה שהבנתי אותך נכון, אבל בהנחה שכן, אז אני אישית לא הייתי מנסה להתחבר לארגון שהייתי מרגישה שמזלזל באמונותיי גם אם הוא דוגל בדברים אחרים. לגבי 5, שוב את צודקת. ישנן דרכים רבות להשפיע , ולהאבק. אני העלתי את דעתי בנוגע לדוגמא מסויימת. ודעתי האישית היא שדרך של זלזול בנשים דתיות לא יביא לידי שיוויון בחברה הדתית או אפילו יביא לחזרה בשאלה. לא אמרתי שצריך להתייפיף, אמרתי שלדתי צריך לכבד. ההרגשה שלי מהשרשור היתה מלחמה בדת ולא משנה באיזה פסוק או מצווה. לא ברור לי למה במקומות בהם ההלכה בהחלט יכולה להתפרש לטובת האישה, באות פמינסטיות ומפרשות אותה לטובת הגבר.. אף אחת לא חייבת לקבל את דעתי, ואם את חושבת שהדרך הטובה יותר היא מלחמה כנגד הדת אני אשמח לשמוע למה.

 

[XUXA141]

לגבי 5 במיוחד.

ההלכה לא צריכה להתפרש לא לטובת האישה ולא לטובת הגבר כי היא לא צריכה להתפרש לפי מין!. נקודה. כל חוקי הדת צריכים לבוא לפי "דתי" או "לא דתי" ולא לפי מין, שכן מין הוא בלתי רלוונטי לקיום המצוות. ברגע שעושים חוקים נפרדים לפי מין, זה בדיוק כמו שיעשו חוקים נפרדים לפי צבע עור.

 

[ילדת הכוכבים]

אם אני מבינה נכון

דרכך היא "הכל או כלום" או שהנשים הדתיות יעברו במאה אחוז לצד שלך, או שיחיו בימי הביניים. אם יש איזו דרך שבה אפשר לראות את חוקי ההלכה בצורה שתטיב עמן, את נגדה. בסדר, לגיטימי. אני חושבת אחרת.

 

[XUXA141]

שאלה.

אם את היית עובדת במקום עבודה כמו גבר, עבודה זהה לחלוטין לגבר שלידך, והוא היה מקבל 10000 שקל ואת היית מקבלת על זה200. היית מסכימה? עכשיו, נאמר שהבוס מוכן לעשות לך טובה ולהעלות לך ל400. האם זה מקובל עליך? האם לא היית דורשת שכר שווה לגמרי? עכשיו, נכון שאפשר לשחק קצת עם ההלכה כדי ש"תטיב עם נשים" אבל כל זמן שזה לא שיוויון מלא זה לא הוגן. שוויון הוא בפירוש שוויון מלא, ובהחלט יש כאן מצב של "הכל או כלום". שוויון חלקי איננו שוויון. זוהי רק אפלייה קטנה יותר. למה שמישהו יסכים אפילו לאפלייה קטנטנה?

 

[ילדת הכוכבים]

אמונה היא דבר חזק מאוד

יש דברים רבים שאני לא אוכל להבין כי אני לא דתיה, אבל אני לא פוסלת אותם על הסף. ואני חושבת שאם אפשר בתוך ההכלה ובתוך האמונה להטיב עם הנשים ואנשים בכלל אז צריך ללכת לקראת זה.

 

[XUXA141]

פה כנראה לא נסכים לעולם.

כי אני דורשת שוויון מלא ולא מוכנה להסתפק בהטבות. אני חושבת שלנשים מגיע הכל, בדיוק כמו לגברים ואין שום סיבה שבעולם שיסכימו לפחות מזה.

 

[אלי ו.]

ומה תעשי עם מי שלא מסכימה איתך?

למשל אישה שרוצה להשאר בבית ולגדל ילדים בזמן שזוגה מפתח קריירה ומפרנס את המשפחה? זה יכול להיות מאמונה דתית/אידיאלים/נוחות או כל סיבה אחרת.

 

[XUXA141]

אני אשאל אותה שתשאל את עצמה

למה היא בחרה כך. האם היו עליה השפעות אינטרסנטיות ולא הוגנות. במידה וכך - אני בהחלט אעלה בפניה את האפשרויות המגיעות לה, במידה והיא לא היתה מודעת להן, או לא חשבה עליהן. הרי אם בחירתה היא באמת ובתמים מרצון חופשי נטו שלה, המידע שאני נותנת לה לא יפריע לה, לא?

 

[אלי ו.]

ואיך תרגישי אם אותה אישה תענה לך

שהסיבה שאת חיה כפי שאת חיה אינה מבחירה אלא מדובר באילוף. היא תספר לך שהבחירה שלך היא תוצאה של תהליך חיברות בו החברה שאת חיה בה ואמצעי התקשורת גורמים לך להשתעבד לאורח חיים שאינו נעים לך ואינו נוח לך? הסיבה היחידה שאת חושבת שאורח החיים שלך הוא כזה היא פשוט מכיון ששטפו את מוחך מגיל צעיר ומנעו ממך כל צורת חשיבה אחרת. אותה אישה תספר לך על כך שחיי הנישואים שלה מאושרים, היא אינה לחוצה, היא אפילו נסתה כמה פעמים לעבוד אבל מעדיפה אורח חיים אחר. בעיניה את זאת שאולפה. אני בטוח שהאינפורמציה הזו לא תפריע לך. לא?

 

[XUXA141]

בפני לא סגרו אפשרויות.

אני יכולה לקום ולהחליט עכשיו שאני הולכת ללמוד תואר שלישי, אני יכולה להחליט שאני יולדת עכשיו עשרה ילדים, אני יכולה להחליט עכשיו שאני מצטרפת להארי קרישנה, אני יכולה להחליט עכשיו שאני הופכת לדוגמנית עירום לציירים, אני יכולה להחליט עכשיו שאני משקיעה בקריירה שלי 24 שעות ביממה, אני יכולה להחליט כל מה שאני רוצה. האם אישה חרדית יכולה להחליט כך? כמה שאני נמצאת בהגבלות ( אם זה בן זוג למשל, שמגביל אותי בבילוי לילה עם גבר אחר למשל) הרי שעל האישה הדתית יש פי אלף הגבלות, ומה שהכי מפריע - שהן הגבלות בגלל המין שלה!. זו הנקודה העיקרית. אם אני רוצה להשקיע בקריירה, זה יכול לפגוע בבן הזוג בדיוק כמו אם בן הזוג היה רוצה להשקיע - השיקול של שנינו לא היה שייך למין שלנו!