הדרך לשיוויון- בהבנה או בהתקפה?

barak001

New member
אמונה זה לא רע

ובדת היהודית יש דבר או שניים יפים. אבל עם זאת, חוסר השוויון הוא חלק אינטגרלי מהדת כי הוא מצוטט במקורות בצורה מאד מובהקת. אפשר לסובב את זה קצת, אבל יש דתיים שהופכים את המשפטים על פיהם בצורה אבסורדית למדי (מה יכול להיות יותר ברור מ-"ברוך שלא עשני אישה"?). השוויון שהציגו פה תומכי הדת הוא חצי שוויון לדעתי. שוויון בעיני הוא גם ויתור על חלוקה מגדרית, והדת מפרידה בין גברים לנשים כאילו הגיעו משתי ספירות נפרדות. הפרדות כאלה מעכבות כל סוג של שוויון וגם חוטאות לתיאור המציאות כפי שהיא. אני לא ראיתי זלזול באינטלגציה או באמונות, אלא רק בנורמות שעבר זמנן.
 
אני בהחלט ראיתי

כאשר אומרים שלא ייתכן שאדם יבחר בדרך זו מרצונו האישי, זה זלזול. (וזו דוגמא אחת). ברור לי שגם בדת אין שיוויון מוחלט, כי כמו שכבר אמרו כאן פעם, יש מצוות שונות לנשים וגברים. השאלה היא האם יש מקום לקבל חברה שרוצה לעשות דברים בצורה שונה. החוק אינו מכריח אף אדם ללכת בדרך זו או אחרת, אבל האם אנחנו מקבלים בתוכנו אנשים שהחליטו ללכת בדרך אחרת משלנו? או שאנחנו מתייחסים אליהם כאל עוף מוזר, כי אנחנו לא מבינים את בחירתם? (זו כמובן שאלה אחת מתוך רבות..)
 

barak001

New member
יש מקום

זכותם המלאה ללכת בדרכם, אבל בפועל הם כן משפיעים על כלל החברה, בין השאר בכך שהם יושבים בכנסת. זאת לא ממש דמוקרטיה כי הם חזקים פוליטית הרבה יותר מהייצוג שלהם באוכלוסיה. למשל, הסיבה היחידה שאין שוויון לקהילת הלהט"ב קשורה לאמונה הדתית. כיום אין הפרדה בין דת ומדינה, וזאת בעייה. הדת שולטת בהרבה חוקים. ברגע שהם מנסים להשפיע על אחרים, זה כבר לא בסדר. הבעיה שההפצה של הדת היא גם חלק מהאמונה, אחרת לא יבוא המשיח וכו'
 
הפרדה בין דת ומדינה זה דבר אחד

וגם אני נגד כפיה דתית (כמובן שיש נק' ספציפיות, אני מדברת על העיקרון כרגע). אבל אם תקרא את השרשורים הקודמים בעמוד , אולי תבין למה התכוונתי. אני לא חושבת שצריך לצאת נגד הדת באופן גורף כמו שבא לידי ביטוי כאן, ואני לא חושבת שיש מקום לפקפק במניעיו של כל אדם שבחר להצטרף או להשאר בדת היהודית.
 
לא להיות במקום שלא טוב לך בו.

אני מכירה נשים דתיות, על אף המגבלות הרבות שמטילה עליהן הדת, הן רואות בכך סוג של מבחן אלוהי ותחרות פנימית עם צרכיהן ורצונותיהן. אצלי ההיגיון פשוט יותר, אם מגבילים אותך- לכי. אני חושבת כי הנשים הדתיות אינן טיפשות כלל, ובשל כך צר לי על בחירותיהן. הייתי מעדיפה שהן יתרמו מתבונתן למקום בו יש להן מרחב פעולה, ולא במקום בו מגבילים את פעולתן המוחית והגופנית. אינני מבינה מדוע אדם ירצה להיות אסיר, ואפילו בבית האלוהים (כלוב של זהב), מבחינתי עדיף להיות חופשי ביער הפרא, ולהתמודד עם כוחות הטבע (גם ובעיקר הטבע אנושי). איננו אלות ואיננו קדושות, איננו זונות ואיננו שפחות, אנו נשים ככל האדם, ועל כן אין עלינו לבחור להיות כלואות בנורמות שמרניות ומוסרניות (המיוצגות במידה רבה וברורה על ידי הדת). הניסיון להראות כי יש פער בין "דת" ל"דתיים", הוא חסר טעם בעיני, זה כמו להבדיל בין "פמניזם" ל "פמניסטיות". כמו כל תורה, הדת היא סך כל הדתיים, היא מרובה, היא מורכבת ומעידה על עצמה באמצעות אלה שמפרשים אותה ואו מצדיקים חלקים מסויימים בה. הדת אינה רע או טוב, האנשים עושים אותה טובה או רעה, ומבחינתי אם אנשים מוכנים להנמיך רוחם ולמעט קולן של נשים (ולהסתמך על הדת כגושפנקא לכך), אין לי כל חיבור ורצון להבין אותם. אינני מבינה מי שבוחר להיות אסיר בדעותיהם/תובנותיהם של אחרים, מבלי שהטיל בהן ספק. מבחינתי, מה שעומד בהטלת ספק (למשל : הזכות לחירות), נכון יותר מאשר מה ש"אינו מוטל בספק" (למשל: יהוה). מקווה לראות יותר נשים חופשיות מעול הדת, במהרה בימינו, אמן.
 

אמיר.

New member
אם מגבילים אותך - לכי ?

לאן ? לאי בודד ? גם שם תהיי כפופה לחוקי הטבע. אבל לפחות לא יגידו לך לא לעשות רעש אחרי 2300, לא לחנות ליד אדום לבן, לא להחזיק טלויזיה בלי לשלם אגרה, לא להעסיק נשים בשכר נמוך משכר מינימום... התורה לא מגבילה את הפעילות המוחית ובעצם גם לא את הפעילות הגופנית (יש הגבלות, אבל לא רק שהן זהות גם לגברים וגם לנשים, הן לא כל כך מגבילות). הרצון של אנשים 'להנמיך קולן' (או קומתן) של נשים בשם התורה איננו שונה מכל טיעון אחר. אי אפשר לבוא בטענות כלפי התורה בשל שימוש פסול בה. עצם העובדה שיש קהילות דתיות שויוניות (כפי שכתבתי כבר לעיל) מראה שהנימוקים שהזכרת אינן אלא כסות עיניים ומס שפתיים לעמדה חברתית. === הערה קטנה קימו של הבורא אינו מוטל בספק - זה רק אחרי שהאדם קיבל על עצמו הכרעה זו. עובדה שקיימים כל כך הרבה כופרים מראה שגם עובדה זו מוטלת בספק (אם גם לא לגבי דידי).
 
עיניים להם ולא יראו.

אוזניים להם ולא ישמעו. פה להם וידברו עד בלי די. האם אלוהיך הנצחי זקוק לך כדי שתצדיק את קיומו בהודעות בפורום תפוז?! אלוהות היא הזיה אנושית- בעזה ומחוצה לה
 

אמיר.

New member
אני זקוק לו... ../images/Emo13.gif

קיומו של האל הוא הזיה אנשוית בדיוק כפי שאי קיומו הוא הזיה אנושית. השאלה הרלוונטית היא מה הקשר בין אמונה ואי אמונה ובין הפורום הזה ? [למרות שדעתי נוטה לומר, בעקבות כל הדיונים כאן, שפמיניזם אמיתי, כמו גם שיויון אמיתי, קיים רק לפני הבורא].
 

XUXA141

New member
קהילות דתיות שוויוניות?

איך? אתה מתכוון שיש קהילות שבהם לפעמים גבר עובר לפי התיבה כחזן לקהל של גברים ונשים ( אם תרצה מופרד , אפשר) ולפעמים אישה עושה זאת? אתה מתכוון שלפעמים גבר קורא בתורה ולפעמים אישה? אתה מתכוון שלפעמים גבר תוקע בשופר ולפעמים אישה? אתה מתכוון שלפעמים גבר קורא את מגילת אסתר ולפעמים אישה? ואתה בטוח שזה לא רפורמים ( שלא ממש נחשבים דתיים או אפילו יהודים בעיני האורטודוכסיה, שהיא הזרם השולט במדינת ישראל?)
 

אמיר.

New member
פיהוק...

מה את יודעת לפעמים נשים יולדות ולפעמים גברים.... ==== לטובת הקורא התמים. כל השאלות של XUXA עוסקות בצדדים פולחניים של היהדות שאין בינם ובין שויון ולא כלום. החיוב של גבר להתפלל במנין (חיוב שאינו מוטל על אישה) דומה על המאמין כחוק טבע. בודאי שמעמדה של האישה הדתית איננו נמדד במספר הפעמים שהיא (לא) עוברת לפני התיבה. גברים לא נמדדים על זה אז בודאי לא נשים. חלק מהדברים ש XUXA מבקשת הם אפשריים, חלקם אף מתקימים (בקהילות אורתודכסיות) אבל ברור שזה לא משנה את מעמד האישה.
 

XUXA141

New member
השוואה מטעה במתכוון.

הקטע של לידה והריון הוא היחיד שבו יש הבדל משמעותי בין נשים וגברים. כל שאר ההבדלים (אם יש בכלל) הם לא רלוונטים לביצוע המטלות שהוזכרו. צריך אמנם רחם בשביל ללדת, ולכן רק נשים יכולות, אבל בשביל לעלות לתורה לא צריך רחם, גם לא איבר מין גברי. כך שאין כאן שום סיבה למה אישה לא תוכל לעשות זאת, מלבד אולי זה שגברים החליטו שהיא לא תהיה שם ותירצו את זה ב"רוחניות" בלתי ניתנת להוכחה , כשהצידוק היחיד הוא "כי אנחנו אמרנו ואנחנו נציגיו של האל וכך הוא אמר לנו באופן אישי".
 

אמיר.

New member
היחיד .... לדעתך...

וכי למה שדתעך תהיה שווה יותר מדעתה של אישה דתית ?????? וכי למה שהתיאוריה שלך על 'קונספירציה' גברית תהיה טובה יותר מאמונה בתורה מן השמים ? אני חייב להודות שמצחיק אותי מחדש כל פעם ענין ה'עליה לתורה' או ה'חזנות' כאילו מדובר באיזה דבר מדהים שמשדרג את האדם בסולם החברתי היהודי משהו משהו, וזה תקף רק כשיש גברים בקהל, אחרת זה לא נחשב. נשים לומדות תורה, נשים פוסקות, נשים מכהנות במועצה דתית וכדו', כל זה לא נשחב, כי הן לא קיבלו 'מפטיר'... מצחיק.
 

אמיר.

New member
יש מטרות שונות.

הגיוני שלאנשים יש מטרות נוספות בחיים מלבד השגת שיויון בין גברים ונשים. למשל: מטרות פוליטיות (ימין או שמאל), מטרות כלכליות (סוציאליזם או קפיטליזם), מטרות חברתיות מטרות ערכיות שונות (צמחונות למשל). ויש גם מטרות דתיות (קידום שמירת תורה ומצוות או ערעור על כך) אין שום מתאם בין המטרות. החכמה היא להפריד בין המטרות ולהיבן שלאנשים שונים יש מטרות אחרות בתחומים אחרים ולא כדאי לערבב. בדוגמה של מעמד האישה ביהדות יש מטרה של אנשים לערער על עצם קיום מצוות, במדינה דמוקרטית מותר לעשות תעמולה בעד אי אמונה (וזו גם סוג של אמונה). מותר אפילו לשקר ולהשמיץ... ככה זה. אלא שזה בודאי לא תורם לאווירה ולדיון וגם לא למטרה העיקרית של הפורום. כל מה שעושים כאן גושלים כמו אלי, אני או אחרים הוא להצביע על טעויות וגם לחשוף מדי פעם את המטרות האמיתיות של הכותבים/ות. לו היית שומרת מצוות (ואני מאחל לך בהחלט להיות) לא היית כל כך נעלבת כמו שהיית נבהלת מהבורות והשנאה. כפי שנכתב, יש שובניסטים במגזר הדתי כמו במגזר החילוני. אולם עצם העובדה שיש קהילות אורתודכסיות למהדרין שהן שיויוניות (יותר מהממוצע החילוני בודאי) מראה שהשובניזם של דתיים איננו נובע באמת מהתורה או האמונה אלא שאלו אינן אלא כסות לתופעה חברתית (שכאמור איננה יחודית לדתיים).
 

XUXA141

New member
משוואה מעניינת..

קהילות אורטודוכסיות שוויוניות? איך זה מסתדר עם העובדות הבאות: 1. ההלכה איננה שוויונית ( ואת זה אפילו כותבים דתיים כאן הצהירו בפה מלא) 2. האורטודוכסיה מתנגדת לכל שינוי בהלכה. 3. מכאן שהאורטודוכסים תומכים בשימור הלכה שאינה שוויונית. אז איך אתה יכול לכתוב במשפט אחד "אורטודוכסיה" ו"שיוויונית"?
 

snift

New member
עובדות..

1. ההלכה אינה שיוויונית בדיוק באותה מידה שהטבע אינו שיוויוני. 2. האורטודוכסיה אינה מתנגדת לכל שינוי בהלכה - היא רק מתנגדת לכל מיני שינויים שאת מציעה. 3. מכאן שאין שום בעיה.
 

XUXA141

New member
לא מדויק.

1. הטבע הוא פיזי, לא "רוחני". את הרוחניות מדביקים מאמינים שאין להם בדל הוכחה שזה כך מלבד "כי מישהו אמר". 2. האורטודוכסיה מתנגדת לשינוי ההלכה כי אסור לשנות הלכה. פשוט כך. ברור שהשינויים שאני מציעה הם נגד האינטרסים שלהם ( מעמד שווה לנשים? למה? מי יבשל כשאני בבית הכנסת?) ולכן את זה בטח הם לא יסכימו. הם יסכימו אולי רק לדברים שוליים וחסרי משמעות שלא יפגעו להם בזכויות. מכאן - שיש בעיה.
 

snift

New member
1. מבחינת הדתי הרוחניות הינה חלק

מהטבע בדיוק כמו החלק הפיזי. 2. ההלכה משתנה רק לא בכיוונים שנראים לך.
 

XUXA141

New member
אז אנחנו חוזרים לאותה נקודה.

למה בשם הרוחניות היהודית אתה מקבל את ההפרדה בין נשים וגברים, ואילו מסרב לקבל את הרוחניות ה"לבנה" של הקו קלאס קלאן שמכריזים שיש הבדל רוחני בין שחורים ללבנים? למה ה"רוחניות" שלך היא לגיטימית וה"רוחניות" שלהם היא גזענית?
 

snift

New member
זה באמת מתחיל להימאס.

או שאת לא טורחת לקרוא תשובות או שאת מתעלמת מהם בכוונה. אם הקלאן לא היו כופים את השיטה שלהם והיו מכים רק שחורים שהיו מעוניינים בכך, לא היתה לי בעיה איתם. לכן, אני לא מוכן לקבל חקיקה דתית הכופה עלי דברים אצלי בבית, אבל כן מוכן לקבל הגדרות הלכתיות הכופות דברים על הדתי בביתו.
 

XUXA141

New member
כלומר אין לך בעיה עם גזענות?

אין לך בעיה עם תנועות גזעניות שיפעלו בגלוי? ( אפילו אם לא ירביצו אלא סתם יטיפו את תורתם ויערכו טקסים משלהם?) מה עם כת השטן? זה בסדר אם הם ימשיכו לעשות טקסי מין ואלימות בינם לבין עצמם בבתי קברות? מה עם מועדון כהניסטי ? מה עם סניף של החמאס? ( הם רק מדברים, לא עושים שום דבר אלים...). זה בסדר מצידך?
 
למעלה