הדברים שוב התדרדרו

[kagome10]

לבדוק IP זה לא חוקי

אם כי אם הייתי חושבת שמתעללים בילדה שאני מכירה ואוהבת, זה לא היה עוצר אותי <זה לא אומר שהייתי מצליחה, אבל הייתי מנסה. משום שלפי השיקול המוסרי שלי, הסכנה לילדה מצדיקה פגיעה כזו בפרטיות>.

לחפש בגוגל, בפייסבוק, לחפש בתפוז עוד הודעות שלה שנותנות עלי הפרטים אישיים? זה חוקי בהחלט. ומידת ההצלחה תלויה ברמת הזהירות של הכותבת.

בנוגע להתעללות רגשית מתמשכת - לדעתי זה שונה אצל מבוגרים וילדים. כי אישה מבוגרת יכולה לקום וללכת. ילד לא. לכן המצב שלהם שונה מהותית. מה גם שההגדרה של התעללות רגשית היא בעייתית מאוד. היה לי מכר שכשהתארחתי אצלו גיליתי שבבית שלו מדברים בצורה שלדעתי היא ממש לא ראויה. מקללים אחד את השני חופשי, מדברים בצעקות, ובאופן כללי, מתנהגים בצורה שלדעתי היא לא ראויה. אבל לא הייתה שם התעללות. הייתה שם תרבות אחרת.

ולדעתי זו הבעהי המרכזית. ההתערבות בחיים של אדם אחר. גם ככה יש עודף הידחפות בישראל. לא צריכה להגדיל את זה עוד יותר.

 

[שיר לי שני]

אני ממליצה לך בחום

ללמוד על המנגוננים שנוצרים בסביבה מתעללת.

 

[kagome10]

אני מכירה את המנגנונים האלו ולמדתי עליהם

ואני מתעניינת בתהליכים שעוברות נשים שמחליטות לצאת ממעגל ההתעללות.
כל זה לא סותר את העובדה שכל עוד אני רואה בהן נשים בגירות ואחראיות על עצמן <ואני רואה בהן כאלו>, וכל עוד אין עבירה על חוקי המדינה <וקללות הן לא עבירה כזו. גם אם הן מתמשכות> אז אני לא רוצה שהמשטרה תתערב.

 

[שיר לי שני]

הן אכן בגירות ואחראיות

והן תספרנה לך, אם תסכימי להקשיב, שאחת המטרות של התעללות נפשית, שממש לא מתחילה ונגמרת בקללות (למדת את הנושא, לא?), היא לגרום להן להרגיש חסרות יכולת.
זה גם מצליח, בדרך כלל.
אבל זה אף פעם לא מתחיל ונגמר בקללות.

 

[kagome10]

למה את חושבת שאני לא יודעת זאת?

או שאת מתעקשת לא להאמין שקראתי ספרות בנושא?

למרבה המזל, גם אם מישהי מרגישה חסרת יכולת, לגרום לה להרגיש כך זה לא עבירה פלילית. וכל עוד היא בגירה, ולא הופר שום חוק, אין סיבה לפנות למשטרה. וטוב שכך.

 

[B l u e D e v i l]

איך זה טוב

שמשפילים בן אדם, מקלפים ממנו את הבטחון העצמי עד לשכבות שבהן הוא יודע שהוא אפס ולא מסוגל לכלום ותלותי לחלוטין במתעלל, לא מאפשרים לא חירות כלכלית - לרבות בכסף שלו ועוד ועוד?
איך זה טוב?
זה שזו עדין לא מוגדרת בהפרת חוק ולא פונים על זה למשטרה זו כבר החלטה שלך. כי היום המשטרה אמורה לשים לב מאוד לתופעות כאלו. כי אחרי תופעות כאלו מתחילה גם אלימות פיזית ולפעמים רצח.

ולקרוא ספרות מקצועית לא הופך אנשים למקצועיים. זו הסיבה שכדי לעסוק בפסיכולוגיה צריך 2 תארים והרבה מאוד ספרות מקצועית שנקראת בהם יחד עם סטאז' ואיש מקצוע צמוד.

 

[kagome10]

לא אמרתי בשום נקודה שזה טוב

אבל יש הרבה דברים רעים בעולם שהם לא עניינה של המשטרה. שמוטב שלא תתערב, כי היא תביא יותר נזק מתועלת.

באיזשהי נקודה אמרתי שאני פסיכולוגית? אשת מקצוע? אמרת שקראתי חומר על הנושא, שיש לי ידע תיאורטי.

אחרי תופעות כאלו מגיעה אלימות פיזית - בכמה מהמקרים? ויותר מזה - במה תעזור המשטרה במקרה שבו יש אישה כזו, שהמשפחה יודעת על ההתעללות המילולית, והרווחה יודעת, ויש לא את האפשרויות לעזוב, והיא בוחרת להישאר? את חושבת שצריך להכריח אותה? כי אני חושבת שלא. והפטרונות כלפי בני אדם מבוגרים, שיכולים להחליט בעצמם, מפחידה אותי.

 

[אסתי קלי]

המשטרה יכולה לעזור בכך שבשלב ראשון

לא הקורבן תצטרך לעזוב את הבית אלא הבעל המתעלל.......

 

[B l u e D e v i l]

כן אמרת.

המילים האחרונות שלך היו "אין סיבה לפנות למשטרה. וטוב שכך"
לא אמרת שאת פסיכולוגית ואני לא אמרתי שזה מה שאמרת. את אמרת "את מתעקשת לא להאמין שקראתי ספרות בנושא" אני לא חושבת שמישהו לא מאמין שקראת ספרות, אבל קריאת ספרות לא הופכת אדם לבעל מקצוע. וטוב שכך.

מאסר לא נעשה מתוך הסכנת הנאסר. לפחות עד כמה שאני יודעת. יש נשים מוכות רבות שבוחרות שלא לעזוב את הגבר המכה, המשטרה עדין מחוייבת להרחיק אותו מהן ומהחברה ולהעניש אותו. ולכן למרות שיש נשים שבוחרות לא להגיש תלונה על אלימות, עדין המשטרה חוקרת תלונות כאלו אם הוגשו על ידי אדם שלישי או אפילו אם נודע להם "איכשהו" ומבצעת את ההרחקה. בזמן ההרחקה פקידות סעד מנסות להסדיר לאישה אפשרויות נוספות.
יש נשים כ"כ מסכנות שלמרות הכל נשארות שם. אי אפשר לכפות עליהן עליהן להתרחק. וזה מצער. זה לא "טוב שכך" שאישה (לצרוך הענין אישה) בוחרת להשאר עם בן זוג שמשפיל, מתעלל ומקטין אותה.
יש אנשים שהם סתם בריונים ואוהבים לצעוק ולצדות ויש אנשים שהם יותר מזה. נכון שלא על כל צעקה שאנחנו שומעים רצים למשטרה ולרווחה וזה באמת טוב. אבל כשמדובר על דפוס קבוע, וכשרואים שזה משפיע על האישיות של הילד/אישה/אדם ושיכל להחריף כן צריכים להתערב איכשהו.

 

[kagome10]

ופה חוסר ההסכמה הבסיסית

אני לא חושבת שלחברה, בתור חברה, יש זכות להפקיע מאדם את זכותו לצדק, לקחת את העוול שנעשה ליחיד, ואת זכותו לפיצוי, ולהגיד שמעכשיו היא רכוש החברה.

זה אכן לא טוב שאישה בוחרת להישאר עם בעל מתעלל. אבל זה טוב מאוד שכל עוד היא נחשבת לבגירה אין אפשרות לכפות עליה לעזוב אותו. חירותה של אישה - מקודשת. ושום ניסיון של המדינה להחליט בשביל האזרחים מה טוב להם מעולם לא הסתיים בצורה טובה.

כשרואים דפוס קבוע כדאי לזכור שהדפוס הוא משני הצדדים. אם לאישה יש אפשרות לעזוב והיא לא עשתה זאת, אז פשוט להרחיק אותה לא יעזור - היא תשחזר את הדפוס עם הגבר הבא.

וכמו שכבר אמרתי, אני בעד התערבות כלשהי. לא של המשטרה, אלא של ארגוני מתנדבים.

מה שכן, כשיש ילדים המצב הוא שונה.

 

[B l u e D e v i l]

לגמרי חוסר הסכמה

אם את מאמינה שמותר לרצוח כי האישה הסכימה לזה, ומותר לילדים לגדול בצורה כזו למרות שאין להם יכולת לקום ולעזוב והם לא אחראים על עצמם, אז זו לא סתם חוסר הסכמה ביני לבינך. את דנה ילדים לחיות בעולם שבו הם רואים, לומדים ושואפים גבר מקטין, רומס, מכה, ואולי גם רוצח את אמא שלהם.
זו חוסר הסכמה בינך לבין זכות האדם לחיות חיים שפויים.
אני מציעה לך להתנדב קצת בארגונים של נשים מוכות כדי להבין את ההבדל בין "אפשרות לעזוב" לבין "אפשרות לעזוב" כי יש לך חוסר בסיסי בהבנה של חירות האדם.

 

[kagome10]

ואת שוב מעוותת את המילים שלי

מה שמגוחך במיוחד אחרי שאמרתי במפורש פעמיים שאני מתייחסת בצורה שונה לבגירים וקטינים, שעם ילדים זה סיפור אחר, ושאם ידוע על אלימות פיזית אז חובה להתערב.

ולא, אין חוסר הבנה בסיסי. חירות האדם חייבת לכלול את החירות לפגיעה עצמית. אם לא - זו לא חירות. ואם את חושבת שאישה שבעלה עולב בה לא ראויה להחליט החלטות כאלו, את יכולה להכריז עליה כעל אי שפויה באופן זמני ולמנות לה אפוטרופוס.

 

[שיר לי שני]

החירות לפגיעה עצמית

בואי אגלה לך משהו.
אם את רואה אדם על הגג של עזריאלי, עומד לקפוץ, חובתך בחוק (!) לקרוא למשטרה. הם ימנעו ממנו לקפוץ בכל אמצעי בטיחותי שעומד לרשותם.
אחת הסיבות היא, שמחקרים מראים שוב ושוב ושוב, שהרצון להתאבד קיים בכל אחד, כל הזמן, רק שקט יותר מהרצון לחיות. כשאדם פועל מתוך הרצון הזה, ברוב המקרים, הוא מתחרט עוד לפני מותו.
עוצרים אנשים בעת המעשה, פשוט כי יודעים (ממחקר) שדקה אחר כך הם יודו לנו. מי שלא, אגב, בדרך כלל ימצאו דרך שבה בלתי אפשרי לעצור אותם.
אוסיף לך פה עוד משהו, ככה בקטנה, אחת הסיבות שיש פעולות מנע כמו ניסיון לסגור את הגג בעזריאלי, היא שהקטנת הגישה לאמצעים מקטינה את כמות המתאבדים והפוגעים בעצמם. כי אמצעי = פיתוי ופיתוי, מטבעו, מגביר את הרצון.
הזכות לפגיעה עצמית מוגבלת, לא כי מישהו מחליט מה טוב בשבילך, אלא כי ברוב המקרים את בעצמך תודי שזו היתה טעות, אם רק יתנו לך הזדמנות לשיקול דעת.
לנשים מוכות, ושלא תדעי, אין הרבה הזדמנויות לשיקול הדעת הזה.

 

[אסתי קלי]

like

 

[שיר לי שני]

ועוד משהו קטן שלא חשבתי עליו

אני ממליצה לך להטריח את עצמך להתנדב באחד הארגונים שמסייעים לאנשים בסיכון. נשים מוכות, נוער בסיכון, וכו', כדי להיחשף קצת מעבר לתיאוריה.
שם תגלי, שכמות הפעמים שאנשים מייחלים שיבוא מישהו ויושיט להם יד ויעזור להם לצאת מהבוץ אדירה. גדולה בהרבה מכמות הפעמים שבהם תשמעי "זכותי לחטוף ממנו מכות, ואת לא תגידי לי לא!". בעצם, את המשפט הזה, ככל הידוע לי, מעולם לא אמרו נשים מוכות... גם לא ילדים מוכים... אז אולי הוא לא קיים אלא בתיאוריה של מי שיודע רק תיאוריה.

 

[B l u e D e v i l]

 

[kagome10]

ושוב, את מתעקשת להואיל ברוב טובך

להביא לי מידע שכבר יש לי.
וזו רק סיבה טובה יותר לא *להכריח* ולא לכפות. מצד שני, את מתעקשת לדבר על מכות כאשר אמרתי מראש שכל הטענה שלי מתייחסת למצבים בהם אין אלימות מילולית.

את כמובן מוזמנת להמשיך להגיב בצורה שלא רלוונטית לדבריי, ולהתעלם מהנשים האמיתיות שבעליהן מתעללים בהן מילולית, והן לא עוזבות, למרות תמיכה של משפחה וחברות ולעיתים גם הרווחה.

ומיכוון שגם ממך כדאי ללמוד לפעמים, הנה גם לך חומר לקריאה:

http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?מלים_הורגות_יומן_קריאה

 

[שיר לי שני]

קודם כל

מידע לא מביאים. נותנים, מגישים, מציעים. להביא - מביאים מבואות או מקורות.
לגבי התיאוריות שלך - שוב, שוב, ושוב, אני ממליצה לך להיות קצת בשטח ולא רק בתיאוריה.

 

[B l u e D e v i l]

אני לא מעוותת וגם לא עיוותתי

כבר הוכחתי לך בעבר מה את אומרת. וגם מה אני אומרת ולא אמרתי שאת מאשרת מכות לילדים, את פשוט חושבת שהם חיים בבועה ושאם מתעללים באמא שלהם הם לא שמים לב. בדיוק באותו הרגע הם עצמו עיניים.
מה שניסתה שיר לי להסביר בהתחלה זה שאלימות מילולית היא כמו אלימות פיזית. ואיומים הם היום יותר מאשר נסיונות הביצוע שלהם מאוחר יותר.

חירות האדם על פי ההגדרה שלה בחוק לא כוללת אפשרות לפגיעה עצמית או ציבורית. לכן יש דבר הנקרא אשפוז בכפייה כשיש סכנה לחיי אדם. בין אם כי הוא לא מטפל בעצמו (לרבות אם זו אמונה דתית) ובין אם כי הוא פוגע בעצמו.

 

[kagome10]

איזה כיף שאת יודעת יותר טוב ממני מה אני חושבת

נראה שהרעיון שאני יכולה להיות גם בעלת המידע שעומדת לרשותך, וגם לחלוק על דעתך, פשוט מעבר ליכולת האמונה שלך.

לא אכפת לי מהגדרת חירות האדם בחוק. היו מספיק חוקים לא מוסריים בעולם. החוקים כרגע, שמונעים מאדם שחולה במחלה שכרגע אין לה מרפא,וסובל מכאבים, לסיים את חייו בכבוד, שגורמים להתעקשות על טרטור ומלחמה על חייהם של קשישים, ובתוך כדי כך גזילת זכותם למות בכבוד - הם לא מוסריים.

קיימים מקרים שבהם אכן יש אי שפיות זמנית. ואני אמרתי זאת, ואת מסיבה כלשהי בחרת להעמיד פנים שלא עשיתי זאת ושהדוגמא הלא רלוונטית בעליל שנתת לא מתייחסת לאחד ממקרים אלו.


בכל מקרה, אמרתי כבר לפחות פעמיים שבמקרה שבו נשקפת סכנה לחיי אדם או אלימות פיזית מכל צורה קיימת חובת דיווח, ושאני מתייחסת רק למצב של אלימות מילולית ושל זוג בלי ילדים. ומכיוון שלזוג אין ילדים הילדים לא יכולים לשים לב שמתעללים באמא שלהם.

את מתעקשת להתעלם מהטענה הזו ולבנות במקומה אנשי קש.

אני מנילה שרוב מוחלט, אם לא כל, מקרה של אלימות פיזית התחיל מאלימות מילולית. זה לא עובד בכיוון ההפוך. ואני יכולה לתת לך לא מעט דוגמאות כאלו - לזוגות בהם אין ולו טיפה של אלימות פיזית, אבל יש קללות והשפלות ושאר דברים שבעיני הם התעללות.