הגלגל חוזר אחורה...

lir42

New member
אתה ממש נסחף בדעותך ולמען האמת

אתה לא שווה התיחסות. ילדונת ערביה מגיעה מבית מעורב וטבעי שיהיה לה קשה עם מה שקורה אני מגיעה מבית לא מעורב וקשה לי עם מה שקורה היא מעלה דברים שמפריעים לה ולא רק לה כל כך קשה לך להבין זאת? במה שהיא אמרה אין שום סיסמה רק איזכור של דבר מסוים שנורא נורא הפריע לה והיא חלקה עם כולנו אף אחד לא חייב לקבל זאת אך חייבים לכבד את דעותיה ולך אים שום זכות שבעולם לבקש ממנה להתבגר מבין??????? לירי
 
ואת מבית לא מעורב לחלוטין

- כולו ערבים. אם את תומכת בדבריה על השואה אז כנראה את בורה יותר ממנה וגם הסיפורים על על הסבתא שלך הם פנטזיה של עוד ילדה ערביה שגם היא רוצה לקשקש על השואה. ואם את יהודיה את צריכה להתבייש. כל מה שכתבתי שם לא הבנת ואת ממשיכה לספר לנו איך הסיפור על החיילים מזכיר לה דברים נוראיים כמו השואה. אם היית נכנסת לפורום גם אתמול וגם לפני שבוע ושבועיים היית רואה שהיא חוזרת על אותה מנגינה - כמה שאנחנו אשמים וכמה שמגיעים לנו הפיגועים. הפשטת הפלסטינאים היא תחילתה של השואה שלהם (שטויות שמתאימות לילדים בגיל 5 בעזה).אז אם את אוהבת אותה למרות זאת שיהיה לך לבריאות. אני חושב על כל הילדים שנהרגו ועל כל אלו שעדיין בבתי חולים. אז אנא אל תטיפי לי מוסר. לא צריך לענות מאחר ואין לי עניין להמשיך בדיון ילדותי זה.
 

lir42

New member
אתה ממש ביזיון לאנושות

אם הייתי מגיעה מבית ערבי הייתי גאה כמו שאני גאה מבית יהודי שאני מגיעה ולזה אין שו קשר. כמו שכבר אמרתי אתה יורד לפסים אישים ואני דורשת שתפסיק זאת אמרתי את דעתי ואת נקודת מבטי. הינו צריכים לבדוק את אותם פלאסטינים אך להשאיר אותם 45 דקות בגשם ובקור ללא ביגוד - בטח בשביל השעשוע של אותם חילים - זה לא אנושי זה הכוונה. לגבי השואה כנראה שמשפחתך לא חווה זאת ובגלל זה אתה מתייחס כך מי שעבר שואה או שהוא בא ממשפחה של ניצולי שואה או שהיה במחנות ריכוז יכול להבין את כוונתי. אם תשים לב גם אני אמרתי לילדונת עם כל הכבוד שלי אליה ולמשפחתה שלפי דעתי היא מגזימה ושההיסטוריה לא חוזרת אך צריך להיות אנושיים בדברים מסוימים. ואל תאמר לי במה להתבייש ובמה לא ואתה אל תטיף מוסר לאחרים שאתה לא מבין דברים שנאמרו ותעשה טובה לאנושות אל תטרח אפילו לענות לי סוף שבוע רגוע ונעים לירי
 
חסל סיפורי סבתא

אולי את יהודיה אבל אני חש אצלך את השנאה ליהודים כמו אצל הילדונת וזה חבל. גם את גדלת או גרה עכשיו עם ערבים (שנאה זה כמו מחלה - כשנדבקים קשה להיפטר)? אבל באמת אני לא מעוניין לפתוח דיון חדש ולא צריך לענות. אז שיהיו לך חיים נהדרים.
 

lir42

New member
חומד גדלתי במרכז הארץ

הרחק מערבים או משכנים ערבים לפחות אני ההגינוית מבין שנינו אז שב בשקט לירי
 
אגיד לך על איזו שנאה

כשאחת טוענת כי הפשטת הפלסטינאים זה כמו הסיפורים של הסבתא שלה על השואה שהיתה ליהודים וכשאני אומר לה את צריכה להתבגר קופצת השניה ומסבירה לי כי ההיא לא צריכה להתבגר כי גם לפי סיפורי הסבתא שלה הראשונה צודקת. אם לא היה מדובר בנושא כאוב מאוד - מצד אחד השואה ומהצד השני פגועי תופת רצחניים בטח הייתי צוחק מההצגה שהילדות נותנות כאן. אבל כמו שכבר כתבתי לך צריך למצוא פרטנרים יותר רציניים לנהל כאן דיון על נושא של דו קיום.
 
תוכל להצביע בשבילי על המקום

שבו אמרה מי שאמרה: "הפשטת הפלסטינים במחסום היא תחילת הדרך להקמת מחנות השמדה לפלסטינים"? אמנם היתה רמיזה בכיוון הזה, ודעתי בעניין הזה היא בדיוק כדעתך (אני לא מוצא כמעט שום יסוד רלוונטי להשוואה בין מדינת ישראל לבין שלטון הרייך השלישי), אבל הניסוח היה עדין הרבה יותר. אינני מוצא כל פסול בלומר שהמראה של אנשים שעומדים עירומים בקור ובגשם, כשחיילים עומדים לצידם ומבצעים חיפוש על גופם (ייתכן שברקע נשמעים קולות צחוק ובדיחות מצד החיילים) - מזכירה תקופות אפלות בתולדות האנושות. כישראלי - האסוציאציה הראשונה שעולה לי בראש למשמע תיאור כזה, היא של מחנה ריכוז נאצי. מה לעשות.. אסוציאציות הם דבר מאד סובייקטיבי. אני אגיד לך יותר מזה - האסוציאציה של מחנה ריכוז עולה אצלי מדי פעם אפילו כשאני יוצא רטוב מהמקלחת בחורף אל הקור שבחוץ.... לא פעם אני מהרהר בהרגשתם של האסירים היהודים, בעת שהועמדו למסדרים בלבוש מינימלי. שוב, מבחינתי אין קשר בין האסוציאציה הזאת לבין הסכסוך הישראלי-ערבי. גם לדעתי מדובר כאן בנסיון של מישהי המשתייכת (לפחות בנפשה) לצד הפלסטיני, לומר דברים שיחדרו לליבו של "הכובש" הישראלי.
 
תקרא בעצמך

זה קצת לוקח אותי אחרוה לסיפורים שסבתי (ניצולת שואה) הייתה מספרת לי. נגיד שבאמת היה חשד שהם יכולים לפגוע בהם, אז 45 דקות בגשם, אייכמן שרצח עם שלם קיבל יותר כבוד. האם ההיסטוריה חוזרת על עצמה? אייכמן - ההיסטוריה חוזרת אולי אתה צריך פרשנות אבל בשבילי אלו מילים מפורשות. ההיסטוריה חוזרת לאן - לתקופה אפלה של רצח עם. כשהפשטת מספר פלסטינים (אולי היתה מוצדקת ואולי לא) מסמלת אצלה חזרה לימים אפלים אז כמו שכבר אמרתי - אין לה מושג בכלל מה היתה השואה. את אייכמן אמנם לא העמידו בגשם אבל אם הילדה חושבת שקיבל אצלנו הרבה כבוד (אני בטוח שהסבתא לא סיפרה לה את זה) אז אולי תספר לה (ולחברה שלה) על המשפט שהיה לו אצלנו ומה היה פסק הדין. אתה מפתיע אותי. לפעמים אתה מציג עמדות ימניות קיצוניות - חיסול בסתר, קיסוח הרשות ועוד ופתאום אתה עף חזק שמאלה - גם לך הפשטת הפלסטינים מעלה אסוציאציה של מחנות ריכוז. בואו נעזוב את הפלסטינאים המופשטים. דשנו בכך מספיק. אז שיהיה לכולכם לילה טוב.
 
אני לא רואה את זה כימין או שמאל

חיסול אנשי החמאס (אמרתי בסתר..? התכוונתי לחיסול של כ-400 בכל לילה!) נראה לי מצווה - מצוות השלום והשקט - משום שאלה אינם בני אדם בעיני. כל מעשיהם ומגמותיהם מוכיחים זאת. אני לא חושב שזו עמדה ימנית קיצונית כלל וכלל - להיפך, זו עמדה של תומך שלום מובהק, השואף לפגוע בשטן ולהחליש את כוחו. לא הייתי מדבר אחרת בנוגע לקבוצת חמאס יהודית, אילו היתה כזאת. תראה לי ימני קיצוני או שמאלני קיצוני שהיו מסכימים איתי בקשר לשני הטיעונים יחד. לעומת זאת, אזרחים פלסטינים שעוברים במחסום זהים לחלוטין בעיני לכל ישראלי או לכל אדם אחר שעובר שם, ולכן הם ראויים מבחינתי לאותו יחס מכובד מצד החיילים, שלו זוכים עוברים ושבים ישראלים. אזרח פלסטיני מושפל גורם לי אישית להתבייש - ואני לא רואה את עמדתי כשמאלנית.
 
את יודעת...

לפעמים מאד קל לומר על עצמך שאתה "שוחר שלום". למה אני מתכוון? פעילים בתנועות כמו "שלום עכשיו", "בצלם", "חד"ש", "עדאללה" ועוד כהנה וכהנה, רובם מצטיירים (לפחות בעיני) כציבור שבאמת ובתמים שואף למגר את הרוע ואת הקיצוניות שללא ספק קיימת בשני העמים, הישראלי והפלסטיני, ופועלים ללא הרף כדי לחזק את המחנות המתונים ולמתוח ביקורת על הקיצונים. כשפעילי שלום כאלה או אחרים נפגשים עם ישראלים ומותחים ביקורת על היבטים מסויימים במדיניות הישראלית - אין בכך שום פסול בעיני. אדרבה - טוב יהיה אם ידע כל ישראלי מהם האלמנטים העקביים במדיניותה של ממשלתו לדורותיה שמרחיקים כל הסכם שלום אפשרי ותורמים להנצחת הסכסוך. גם אני לא חוסך בביקורת על ממשלת ישראל, ואחד התחביבים שלי הוא שחיטת פרות קדושות (כך שהשימוש במושג "שואה" לא מקפיץ אותי, וגם לא הרעיון של מדינה דו-לאומית או זכות השיבה). בכל זאת, היכן מתחילה הבעייה שלי? כשאותם פעילי "שלום" ממטירים אש וגופרית על כל ישראלי שבא איתם במגע, בעוד כשמדובר במפגש עם פלסטינים - הם מביעים הזדהות מוחלטת עם כל טיעון פלסטיני אפשרי.. תצטרכי להסכים איתי (שהרי מדובר בעובדות) שגם בטיעונים הפלסטיניים שנשמעים השכם וערב, לא קשה למצוא המון סיסמאות, תעמולה אנטי-ישראלית שקרית והסתה. במדיניות ההנהגה הפלסטינית וזו של העולם הערבי - קל מאד למצוא אלמנטים שתורמים להנצחת הסכסוך ולהרחקת כל פשרה אפשרית. לכן, מפעילי שלום אמיתיים אני מצפה לעמדה אובייקטיבית עד כמה שניתן. במה זה אמור לבוא לידי ביטוי? אני מצפה לשמוע מאנשים כאלה גם מילים כמו "אתה צודק" או "נכון" - ולא לשמוע רק נסיונות להצדיק את הטיעון הפלסטיני המקביל לכל טיעון ישראלי. מאידך, בעת פגישה עם פלסטינים, אני מצפה משוחרי שלום אמיתיים להסביר גם להם את המניעים העומדים מאחורי מדיניותה של ישראל, ואת הסכנה הצפויה לאינטרס הפלסטיני בפיגועי התאבדות או בכל סוג של קיצוניות, ולא לשלול כל דבר שמקורו בישראל על הסף. במילים אחרות, ובלי לגלוש לפסים אישיים - כל מי ששולל בהתמדה את טענותיו של הישראלי, ומאידך מסכים או מזדהה (בגלוי או בשתיקה) עם כל טענותיו של הפלסטיני, הינו בסה"כ לוחם לטובת הצד הפלסטיני, שמתגורר בישראל ומנצל את המיקרופון כדי להחליש את החברה הישראלית. זה הכל. ובלוחמים כאלה איני יכול לתמוך. במקרה הנ"ל, שוב מבלי לגלוש לפסים אישיים, הבנתי באופן סופי מול מי אני מתמודד.
 

lir42

New member
אני לא שייכת לאחד מאותם אירגונים

אם תשים לב אני אמרתי לילדונת שאני מזדהה עם הרגשתה אבל אני לא חושבת שלומר שההיסטוריה חוזרת או שהגלגל חוזר אחורנית לזה אני לא מסכימה עם זה. השוואה לשואה צודק אין שום ציוק לעשות זאת. אני מאמינה שכמו שרובנו רוצים שלום גם אצל הערבים יש רוב שרוצה שלום. אני לא מסכימה עם ההאנטישמיות משני הצדדים זהו. שלך לירי
 
אתה עצמך אמרת את זה - כך הם מתבטאים

וזה בדיוק ההסבר לכך שהם (העולם הערבי) מצליחים להרגיז את כל העולם. אילו היו פועלים עפ"י ההיגיון המערבי - הרי שכבר מזמן לא היה כיבוש בשטחי 67, והעם הפלסטיני מזמן לא היה מורעב ומכותר. אבל מה לעשות - כנראה שאין סיכוי שהעם הפלסטיני יעלה שלב אחד בציויליזציה כל עוד איראן מורידה אותו למטה בכח. בעבר היה המצב גרוע יותר - היתה גם ברית מועצות שדאגה לשבת בכל כובד משקלה על האיזור ולבחוש בקדירה. בזמנים ההם שום מדינה ערבית לא עלתה אפילו לרמת דיבור מינימלי עם ישראל. עוד תראו שצדקתי - אילו יפעלו האמריקנים נגד איראן ועיראק, ויחלישו את כוחן במידה שלא תאפשר להן מימון אירגוני טרור - יהיה כאן שלום.
 
גם אני חושב כך

הערבים אינם מוכנים לקבל בסביבתם אנשים ששונים מהם בדת ובתרבות. הם לא השלימו תמיד בקיומם של יהודים בארץ זו - עוד לפני 100 שנים תמיד ניסו לטבוח ביהודים. אם הם היו שונים אז אולי היתה היום כאן מדינה דו-לאומית שלווה. אבל כאמור הם אינם מסוגלים לחיות עם אחרים. לכן כנראה אתה צודק - רק כשיעלו לשלב גבוה הרבה יותר ניתן יהיה לחלום על שקט בארץ הזו. לפני כשבוע ראיתי בטלויזיה ראיון עם סרי נוסייבה ולמען האמת נהניתי. ראיתי שלא כולם אצלם תאבי דם ויש ביניהם מתי מעט שקולים ועם חשיבה רצינית מאוד. חבל רק שבימים אלו רק האספסוף שברחוב קובע את מה שקורה בשטח. אני חוזר על שאלתי - איך קרה שלפורום זה לא מגיעים מהצד השני חברה באמת אינטלקטואלים, מבוגרים ושקולים. כפי שאתה רואה אנחנו שומעים כל הזמן סיסמאות שדופות על אשמתנו במצב ומעשיות על השואה.
 
שמע.. אינטלקטואלים לא חסרים אצלם

אלא שנוכחתי לדעת שכלי השיפוט שלהם כל כך שונים משלנו, שלרוב הם ישמעו קיצונים מאד לאוזן ישראלית. לדוגמא, כמעט כל אינטלקטואל ערבי יתחיל שיחה עם ישראלי בביקורת קשה על מדיניותה של ארה"ב במזרח התיכון. לומר את האמת? הוא צודק, וגם התשובה של המלומד הישראלי תהיה צודקת. כיצד זה אפשרי? עובדה! ברוב המקרים כל צד רואה את מה שנוח לו לראות ומתעלם ממה שנוח לו להתעלם. (אני לא נכנס לפרטים, אבל זה נכון כמעט עבור כל טיעון של כל צד). יש לי ידידת אינטרנט, שבעבר התגוררה בלבנון. היא למדה שם לתואר ראשון אנגלית ועיתונאות, ובתחילת השנה נסעה ללמוד לתואר שני בארה"ב. הנושא - פתרון סכסוכים. חבל שהיא לא יודעת עברית ולכן לא יכולה להשתתף בפורום הזה, כי היא היתה תורמת המון.
 

אבו-דני

New member
ליר 24 מה את נצר לניצולי שואה? ואוו

-- לא ידעתי זאת... עכשו אני מגלה זאת ... ----------------------------------- ----------------------------------- -------------------------------- -------------------------- פעם רביעית
 
אתה מבין מה הבעייה??

כמעט כל ערבי בישראל שידבר איתך ויאמר לך עד כמה ישראל "פושעת", יאמר לך באותה נשימה שיש לו גם ביקורת רבה כלפי הרחוב הערבי. אלא שרק בודדים משמיעים בגלוי את הביקורת הזאת!!! מה התוצאה? אבסורד! רק ישראל סופגת ביקורת מילולית (בחלקה מוצדקת ובחלקה לא). מישהו שם לב שכשמדינות העולם מחליטות לבקר את מעשי הערבים, הביקורת אף פעם איננה במילים אלא במעשים? (הפצצות, סנקציות וכו´) ומדוע זה קורה? מפני שהמערב אינו רואה כל תועלת בביקורת מילולית על מדינה ערבית!! הגיע הזמן לומר את זה בגלוי - המבנה החברתי הערבי נתפס בעיני המערב (כולל ישראל) כמאד לא ליברלי ומאד לא דמוקרטי, איש אינו יודע מה בדיוק חושב הקהל הערבי ומה בדיוק יהיה האפקט של השמעת ביקורת פומבית או גינוי פומבי לפעולה מסויימת - ולכן אין ביקורת אלא רק פעולות תגמול.
 
למעלה