הבא נתפלסף

[על מה]

אכן זה שטויות

פשוט שהתורה אינה ספר מדעי , או היסטורי, או מידעי מכל סוג אחר. ומי שמנסה ללמוד מדעים מהתורה , וגם להוכיח מזה הוכחות ועוד להחשב לחכם- כמוהו כמי שמנסה ללמוד בוטניקה מספר בישול. זה שזה עוסק בירקות - לגמרי לא אומר שאפשר לדעת עליהם כל מה שצריך לדעת. לגבי השאלה מי נתן את התורה - או מי כתב אותה- זה כבר דיון אחר...

 

[אריסטובולס]

כמה שטויות אפשר לדבר?

אתה לוקח כהנחה ראשונית שהתורה אינה ספר מדעי, ואחר כך שואל מי כתב אותה. אבל זו שטות מוחלטת. השאלה האם הספר הוא מדעי, או ספר בישול, אינו תלוי בתוכנו אלא בכוונתו של הכותב. אם מי שכתב את התורה היה שף, אז העיקר של התורה הוא התיאור של הסעודה של אברהם למלאכים, וכל השאר הוא רק נלווה. כך שזה יכול להיות ספר בישול, אמנם לא מוצלח, אבל בכל זאת ספר בישול. לכן, להציג את שאלת כותב הספר כמשנית למהותו של הספר זו שטות מוחלטת. מהותו של הספר יכולה להיוודע רק עם זיהויו של מחברו.

 

[hikok]

הנה באתי לכבודך לדבר שטויות

אני רואה שאתה אוהב להאמין שכל מי שאינו מאמין כמוך מדבר שטויות אני רואה שהינך מנסה לחזק אמונותיך במנטרה "אתה מדבר שטויות" אני מתבוננת ורואה כאן איך מפרידים לחלקים כדי להבין ולהבהיר משמעויות , אני מתבוננת ורואה כמוך שהופכים את ההפרדה לאמונה כמו דג שאינו מודע למים בהם הוא שוחה הכל קשור ומהווה הבט של אותו דבר , החוקיות האוניברסלית כתבת:" כשהוא (אלוהים) נתן לנו את התורה כנראה שהייתה לו מטרה .... מהי מטרה זו? שאלה טובה. להציע דרך מוסרית? דתית? אתית? אמונית? יכול להיות. בכל מקרה, להתחיל לבדוק האם התיאור של התורה תואם לתיאור המדעי זה דבר שטותי" מדוע זה הכרתך אינה יכולה להסתפק ב"אני ה' אלוהיכם" מדוע זה לבנות מיני רעיונות ותפישות על אלוהים ברגע ששמת מטרות לאלוהים ברגע שיש לך רעיונות על אלוהים עשית לך פסל ומסכה , פסל ומסכה מנטליים רעיוניים עגל הזהב שבהמשך נהפך למטרה... לילה טוף באהבה סיגל

 

[hikok]

ומהי התורה

התורה היא אחד מהמידעים הרבים , היא אינה נעלה על מידע אחר ומשמשת כמו כל המידעים ככלי , כהתעמלות למח , להמריץ תודעתנו ללמוד לגלות, ללא תלות בה כי אם מתוך חופש תודעתי באהבה סיגל

 

[אריסטובולס]

את פשוט אומרת שטויות.

ההסבר שלך לתורה הוא טיפשי. תמריץ למוח גם אני יכולתי לתת. בשביל זה לא צריך את אלוקים. למה את חושבת שהוא יטרח רק כדי לחדד לך קצת את המוח? ולמה הוא לא יביא ספר הכנה לפסיכומטרי, ואז כוונתו תהיה מובנת יותר?

 

[hikok]

אכן לא צריך את אלוהים

יש אלוהים אלוהים שאינו מתערב שמאפשר לך לחשוב עליו מה שתחפוץ שמאפשר לך לעשות לך מציאות כאוות נפשך אלוהים ללא שפיטה או ענישה או הכוונה המכוון היחיד השופט היחיד הוא אתה את עצמך ואת סביבתך שבת שלום באהבה סיגל

 

[אריסטובולס]

למה לדבר שטויות?

ברור שכאשר מדברים על אלוקים מדברים בהסתייגות. מניחים שכאשר מדברים על כוונתו, אז מתכוונים רק לכוונה שאנו יכולים להבין, ולא ליחס האמיתי שלו. כל ההסתייגויות האלה ידועות ולכן הם מיותרות. מי שמדגיש את הדברים הללו הלוך ושוב מתעלם מיסוד חשוב של קרוב ה' לכל קוראיו. מי שרוצה להתעלם מאלוקים, אז הוא רק מדבר ומבלבל על זה שאי אפשר להבין אותו, אי אפשר לדבר עליו, ושכל דבר הוא הגשמה. ומה שעושה החכם הוא שלוקח את זה, מקבל את זה, אבל יחד עם זה מנסה להתקרב לאלוקים עד כמה שהוא יוכל. ולא חוזר ומדבר על ריחוק מהגשמה, כשכל מה שהוא רוצה לעשות זה לשכוח מאלוקים.

 

[Matth]

לאי ההבנה יש כאן משמעות גדולה

אותה אי הבנה שאתה לא מייחס לה חשיבות מהותית הנה מאוד מהותית בדיונים על המושג של אלוהים, שכן כאשר דנים על מושג תיאורטי שאינו מוכח מעשית- לעצם היותו של אותו מושג- לא ניתן להבנה יש השפעה מכרעת על עצם האפשרות להוכיח את קיומו המעשי ובטח כאשר מנסים לאפיין את טיבו מעבר לכך, לצערי רבים מן המאמינים שמאמיים שאלוהים אכן כתב את התורה- לא מסתפקים רק בעצם היותו קיים אלא מנסים להסביר לכולנו מהם כוונותיו ומהם רצונותיו ואולי מתרצים זאת לעיתים כמוך רק "ברצון להתקרב לאלוהים". בסופו של דבר בדיון על מושג מוחלט כמו האלוהים כל חריצת דעה נחרצת הנה טיפשית בייחוד כאשר מנסים להעביר אותה מן הרמה האישית אמונית -לרמה הכללית אוביקטיבית- ולהפוך את אלוהים למושג שהאמונה בו מתחייבת עבור כולם ושנית ן ממש להוכיח אותה אוביקטיבית ומי שלא חושב כך "מדבר שטויות". אין מה לעשות, אנחנו ייצורים מוגבלים ומושג האל הוא מושג אינסופי ומוחלט בכל המובנים- ומכיוון שאנו כבניא דם לעולם לא נוכל להבין מהותית מושגים אלו עד תומם ולעולם לא נוכל עם תפיסה סופית ומוגבלת לתפוס משהו אינסופי ולא מוגבל- כל זאת בהנחה שמושג כזה אכן קיים שכן עצם זה שאתה מדבר על מושג זה לא הופך אותו לקיים - וזה בדיוק כשל הההוכחה האונטולוגית לקיום האל שלא נלמד כנראה די הצורך אבל עזוב, מה אני בכלל מדבר- הרי "אני רק מדבר שטויות" דווקא הנושא של כל הודעותיך בדיוק מלמד על טיבן הטאוטולוגי, מעגלי והשגוי של הוכחותיך שלעולם אינן מטילות ספק בעצם הנחותיהן ולמעשה רק מוכיחות את מה שהן מראש מניחות

 

[אריסטובולס]

אחי, אתה אומר שטויות.

כל המושגים בהם אתה משתמש כדי לבחון את האמונה הם כלים מדעיים, ולפחות צורות חשיבה מדעיות. אתה מדבר על "מושגים תיאורטיים", "מושגים שלא מוכחים מעשית" "הוכחה טיאואולוגית" וכן הלאה והלאה. כשבעצם, מעולם לא רציתי לתת מן הוכחה כזאת בסגנון פילוסופי מדעי. הוכחות, ניסויים, וכן הלאה הם טובים מאוד בתחומם- הם טובים מאוד אם רוצים לייצר מיקרוגל, או לעשות איזה פריצת דרך מדעית. אבל, תחשוב על טכנאי מיקרוגלים, תואר שני בפיזיקה, שעכשיו יחפש הוכחה מדעית לאהבה שלו לאשתו. זה יהיה מגוחך- משום שיש דברים שאותם מגלים דרך כלים מדעיים, ויש דברים שמגלים בדרך ישירה. והיחס לאלוקים הוא גם כן יחס כזה. אלוקים נמצא כי ברור שהוא נמצא. ומי שלא חש את זה הוא סתם מבלבל את עצמו עם כלים מדעיים בשאלות שאינם מדעיות. ועדיין- זה שזה לא כלים מדעיים לא אומר שאי אפשר להגיע לידיעה ודאית. המדע הוא הדרך הבדוקה להגיע לידיעה עד כמה שאפשר ודאית, בתחומים שלה. בתחומים אחרים, הדרך היא אחרת להגיע לידיעה ודאית.

 

[Matth]

זה ממש לא מתחייב !

את עניין התחושה ניתן לזרוק לכל מקום שלא ניתן להוכיחו באמצעות המילים או ההגיון אבל זה לא הופך את זה לאמת- מעבר לכך אני לא בהכרח משתמש במושגים מדעיים אלא יותר במושגים לוגיים וקשה לי קצת לייחס משמעות לדיון שהלוגיקה נעדרת ממנו לחלוטין ובמקומה רק מדברים על התחושות- דווקא אתה שמדבר על ארמת אוביקטיבית ואל אוביקטיבי- לא יכול להסתפק בתחושה כדי לצאת בקביעה וודאית לפיה אלוהים קיים בוודאות- אתה יכול להגדי שזוהי אמונתך= אבל לטעון כי "ברור שאלוהים נמצא ומי שלא חש את זה סתם מבלבל את עצמו עם כלים מדעיים" בסופו של דבר אם אני אטען שאני פשוט חש ומשוכנע לחולטין ומאמין שאני חתול- זה עדיין לא הופך אותי לחתול- ואין בהכרח צורך בהוכחה מדעית לשם כך- לכן לא ראיתימה בדרך "הלא מדעית" שאתה מציע מסיק ומחייב ידיעה וודאית של קיום האל בכללא ני מאמין ששום דבראינו מוכרח לחלוטין יש הרבה מקום להסתכלות ותפיסה סוביקטיבית ולכן לטעון על סמך תחושה תפיסה והסתכלות סויקטיבית- טענה אוביקטיבית לפיה האל קיים באופן כללי ומוכח לכולם זה פשוט לא מתחייב-לא לגיטמי ובטח שלא מהווה ידיעה וודאית בסופו של דבר הייתי רוצה באמת שתסביר לי ותנמק באופן ברור למה ברור וודאי שאלוהים נמצא ותחושותיך אך אל תערב לי רק את תחושותיך -כי הן ממש לא רלוונטיות לצורך העניין הזה.

 

[אריסטובולס]

דבריך קרובים להיות שטויות.

אתה אמנם צודק, שלא ניתן ממש לסמוך על החושים של האדם בהקשר הרגיל של הדברים. זאת משום שהחושים מוגבלים, והם לא תמיד יכולים לתאר מהימנה את המציאות. לכן, לפעמים אדם יכול לחשוב שהוא חתול בעוד שהוא אדם. שונה מכך הוא ההכרה באלוקים, משום שהסטייה של החושים היא בהקשר של מהות הדברים. החושים יכולים להגיד ששולחן חום הוא בעצם ירוק. אבל, אין הם טועים בהקשר של מציאותו של השולחן. וכך גם באופן כללי בנוגע לאלוקים- הידיעה על אלוקים כלל אינה עוסקת במהותו, אלא במציאותו. ובתור ידיעה פשוטה זו אין מקום לספק אצל החושים. ברור שאלוקים קיים. זוהי ידיעה ודאית, שקודמת לכל ידיעה אחרת. איך דבר יכול להתקיים בלעדיו. אני יודע שאתה תרצה להתפלסף על ההגדרות שנתתי. על להשוות את הדוגמא של השולחן לנמשל, ולעסוק בבעיות של השלכה זו. אבל, מעבר לכל הפילסופים האלה, אני חושב שהנקודה הועברה.

 

[Matth]

ואוו אפילו לא דיברתי לגמרי שטויות :

זו התקדמות עצומה- אולי עוד יש לי סיכוי

מעבר לכך, יש רק בעיה קטנה בדוגמא שהבאת- בהחלט יכול להיות מצב שבו אני חושב שאני רואה שולחן ולמעשה אין שום דבר לפני- למעשה כיול להיות מצב בו אין כל קשר בין מה שה שאני חווה לבין מה שבפועל קיים מולי במציאות- פשוט קוראים לזה- הזייה, אשלייה, חלום ולכן כאשר אני תופס משהו מציאותו כלל אינה מובטחת לי באופן וודאי- וכולנו חווים זאת מדי בוקר כאשר אנו מתעוררים מאיזשהו "חלום מציאותי במיוחד" תסכים איתי שזה שראיתי חד קרן בחלום- לא מעיד על מציאותו של זה במציאות למרות שבזמן החלום- הייתי משוכנע לחלוטין שחוויותי אמיתית ואיני הוזה זה אולי גם הדין לגבי תפיסתי את אלוהים והבטחון שלי או שלך בקיומו. אם אתה רוצה יותר פירוט על סוגיה זו יש שרשור בעמוד השני על ההבדל בין מציאות לדימיון- ועל הבחירה בין חיים באשלייה לבין חיים במה שנראה כאמת [מה עדיף ? וכו]

 

[אריסטובולס]

.

יש לי רק נקודה להעיר. זה בדיוק מה שאמרתי שלא ניכנס להתפלפל בו. ואני כמובן מכיר את הדיון השטותי בעמוד הקודם. ואל תהיה מצחיק בזה שתחשוב שבהזכרתו הפרכת את אלוקים. הנקודה היא שיש רק מציאות אחת. מאחורי כל התופעות ומאחורי כל הגילויים, יש רק עצם אחד. יש רק "דבר אחד כשלעצמו" של קנט. יש רק מהות אחת. יש רק את אלוקים. לכן, כל חוויה מכל סוג שהיא היא גילוי על מציאותו של אלוקים. כל מציאות אחרת היא יחסית- כשאני אומר שיש מציאות של שולחן היא רק יחסית לעולם מסויים. ואילו מציאותו של העולם כולו היא רק גילוי של אלוקים. כל גילוי כפי שהוא מתואר על החושים- אין זה משנה מהו תוכנו, מניח שיש מאחורו איזה עצם. ויש רק עצם אחד אפשרי- וזהו אלוקים.

 

[Matth]

גם מציאות אחת אינה מחייבת את האל

אמנם שוב זה גם לא מוחלט לחוטין שמאחורי הכל עומדת מציאות אחת - וגם אז הרי אי אפשר אף פעם לדעת בוודאות שהיא אכן מה שאתה חווה ברגע נתון אך אני בעצמי גם מניח מציאות אחת שבפועל מתקיימת- אך גם במצב זה - זה כלל לא מתחייב או מוכח שמעצם קיומה של מציאות אחת "יש רק דבר אחד שהוא האלוהים" אולי קודם תגדיר לי מה אתה תופס כמציאות ואיך אתה מגדיר את הדבר שלעצמו מעבר לכך- תורת העצם לא בהכרח גם רלוונטית לפה- זו רק אופציה אחת להסתכל על המציאות וגם לה יש את בעיותיה - ישנן תפיסות אחרות שנותנות הסברים ותיאורים לא פחות תקפים ואולי אף יותר כך שבסופו של דבר שוב השאלה האלוהית נותרת כאן בלתי פתורה ברמה האוביקטיבית- וחבל שאנשים לא מנסים להדגיש ולקבל את האלוהים יותר ברמה הסוביקטיבית אישית- מבלי לנסות להפכו לחוק כללי לגבי שאר בני האדם בדרך זו ניתן להשיג הרבה יותר ולהמנע מעוולות רבות שלעיתים נגרמות אף ללא כוונה רעה- אך מרגע שמושג האמת האוביקטיבית המוחלטת- שיכולה הליות רק מסוג מסוים- נכנס לעולם האנושי- זה הכניס סכנה גדולה מאין כמוה שאנו משלמים [ולצערי נוסיף לשלם בעתיד גם] את מחירה עד היום

 

[hikok]

דימינו

דימינו בנפשנו שאנחנו נפרדים מאלוהים ועל כן מנסים בכל מיני דרכים שונות ומשונות להתקרב לאלוהים ומהי הגשמה, בסך הכל חוויה גשמית , ומהו טקס ומהי מצווה אם לא הגשמה... הגשמה של הרוח בחומר יש שמדברים על אודות אלוהים יש שחווים את , שיודעים את אלוהים וזה כל ההבדל בין אמונה עיוורת במה שמספרים לנו במה שלימדו אותנו על... לבין החוויה הישירה שיודעת באהבה סיגל

 

[Matth]

מה זה בדיוק "חוויה ישירה שיודעת" ?

זה משפט שלא אומר בעצם שום דבר- מה התוקף של אותה חוויה ישירה- מה התוקף של מושא החוויה האם הוא מוכח ברמה האוביקטיבית ? עוד פעם אין לי בעיה בתפיסות אמונה סוביקטיביות בקיום האל- אני מכבד אותן ואני יכול או רוצה לשלול אותן- זו האמונה האישית האוטונומית [קצת נוסח קירקגור אולי] באל וככזו היא לגיטימית ו"נכונה" בדיוק כמו הבחירה האישית והסוביקטיבית שלי לא לקבל את האלוהים. הבעייה שלי שמתחילים לצאת בהצהרות כלליות שאמורות להיות תקפות לגבי "טיבו האובייקטיבי" של בעולם וכך טוענים שקיום ומושג האל מוכח אוביקטיבית ובאופן כללי- וזאת על סמך תחושה וחוויה אישית סוביקטיבית לחלוטין שמנסה לתת לעצמה תוקף אוביקטיבי בזה שהיא טוענת שהיא חווה את "האמת" באופן ישיר ויודע -זו אולי האצת של אותו סובייקט חווה אך בטח שהוא לא יכול להסיק מכך מסקנות כלליות על טיבה של הממשות האוביקטיביות ועולמם של כלל בני האדם זו רק התייסות לאמונה אישית סוביקטיבית וטוב יהיה אם היא תישאר במסגרת הזו ולא תתימר ליותר !!

 

[סיגל טל]

אכן משפט שלא אומר שום דבר

כמו כל משפט שלא אומר שום דבר למי שלא התנסה בלדעת את הדבר... שאלת :"מה התוקף של אותה חוויה ישירה- מה התוקף של מושא החוויה האם הוא מוכח ברמה האוביקטיבית ?" למשל אפשר שלא להבין את החוקים המורכבים של כוח המשיכה, אולם בהתנסות אישית ישירה בחוקיות של כוח המשיכה יכולה בקלות להבין את ההשפעות שיש לכח המשיכה על חיי כאשר אני חווה ישירות אינני יכולה כבר להתעלם יותר ממש כמו שאינני מתעלמת מחוקיות כח המשיכה וקופצת מקומה עשירית, וככה זה ,כאשר איננו מבינים השפעה של חוקיות כללית ,של מודעות כללית , על חיינו , אנחנו נוטים להתעלם מהדבר כל עובדה מדעית היא תוצאה של התבוננות בכוחות האוניברסליים הקשורים ליישומים המעשיים של הקיום הרוחני והפיזי שלנו וזה עדיין אינו מוכיח שהכל פיזיקה וניתן להמחשה וזה עדיין אינו מוכיח ש"עובדות אוביקטיביות" מוכחות של היום יהיו מתאימות אוביקטיבית למחר והרי כל עובדה הוכחה ע"י אדם כלשהו המושפע סוביקטיבית גם ממה שאינו מכיר , המושפע ממה שאינו מודע לו מצחיק אותי אפילו ההתימרות הזו לאוביקטיביות מצידו של אדם ,כל אדם באשר הוא באהבה סיגל

 

[Matth]

פה הם גם מדברים על סוג אחר של חוויה

מה שהם מתארים בלדעת את הדבר מתייחס לא רק ללדעת איזשהו חוק טבע או השפעה םיזיקלית שלו עלי ועל היקום- אלא הם מדברים כבר על משהו מטאפיזי- מעבר לחומר על איזשהי ישות שעומדת מאחורי הכל ומשפיעה זו למעשה כבר אינטרפציה לא מתחייבת בכל מקרה שכן זה קצת כמו להגיד שבגלל התנסות ישירה בכוח משיכה- שאכן לאניתן להכחישה [גם מבלי לדעת בפועל את החוקים], אני אסיק לא רק שיש חוק כזה בטבע או שישנה תופעה כזו- אלא שיש עוד איזשהי יישות על שעומדת מאחוריה- זה כבר גולש מעבר לתופעה עצמה והסובב שלה ונכנס לתחוס סובייקטיבי של מהויות והסקות משמעות מעבר למאורע הפיזיקלי וגורמיו הפיזקליים החוקיים. חוצמזה, התרשמתי שבסך הכל את מקבל את דברי ואניגם מסכים עם רוב מה שכתבת

 

[hikok]

לא מכירה את ואניגם

כמו שלא מכירה ממש פילוסופים אחרים , אבל אם אתה אומר מבינה שיש קשר בין הפיזי למטאפיזי מבינה שיש חוקיות אוניברסלית , ושיש תכנית כללית שבתוכה אנחנו פועלים , כיוון הפעולה הוא הבחירה החופשית וזה שיש כאלו שאוהבים לחשוב שהם מנוהלים ומתופעלים ע"י איזו ישות על חיצונית , זוהי הבחירה שלהם לחשוב שהם משועבדים או פועלים בכפייה לילה טוף באהבה סיגל