הבא נתפלסף :)

Grimsom

New member
על מה דע

בין לומר שהמדע הנוכחי אינו מקבל את "מוצא המינים" ככתבו וכלשונו, לבין לומר שאיש מדע בן ימינו לועג בליבו לדארווין המרחק גדול למדי. אלא אם תוכלי להראות לי אחרת (ואשמח אם תוכלי להראות לי מקורות מוסמכים על מנת למנוע ממני טעויות מבישות), אני עומד על דעתי, שהביולוגיה כיום עדיין מחזיקה ברעיון של ברירה טבעית על בסיס מוטציות אקראיות ו"הישרדות המתאימים ביותר" כדרך בה מרחשת האבולוציה (על אף שיש כמה ממצאים התומכים בורסיה למרקנית של אבולוציה, אולם הם אינם מהווים בעיה של ממש לעקרונות הדארווינסטים, אלא, אם בכלל, לתורשה הגנטית - שהיא, כמובן, מאוחרת לדארווין). בתחום הרעיונות והמחשבות, תיאוריה התפתחותית לא ממש מקובלת (לפחות מאז ירד קרנו של המרקסיזם במדעי החברה והרוח). שם דארווין אכן נזנח כמעט לגמרי (לדארווין היתה גם תיאוריה באשר להתפתחות התרבות, לא רק באשר לאבולוציה של בע"ח). למעט, אולי, כמה הגליאנים ניאו שמרנים, כמו פרנסיס פוקוימה, ומרקסיסטים שטרם נאספו אל אבותיהם, הסבורים כי ההיסטוריה האנושית אכן מתקדמת לאנשהו, הגישה הרווחת היא כי אין התפתחות ממשית בתחומי החברה והרוח. תהליכים של שינוי מתמיד - כן. שינוי מתמיד בכיוון של השתפרות מתמדת - בהחלט לא. ישנה תאוריה, שראשיתה בניסוי מחשבתי של דוקינס, המנסה להשתמש בעקרונות דארוויניסטים על מנת להסביר שינויים חברתיים ותרבותיים. התיאוריה הזו מדבר על ממים (Mems - המקבילה של גנים), הנושאים רעיונות. מעבר לכך שהתחום בחיתוליו (עדיין מתווכחים שם האם הממים הם הגנוטיפ או הפנוטיפ, ומה הם בדיוק אמורים לתאר), לא נראה שהוא מקבל אחיזה בקרב הקונצנזוס המדעי בתחום. תחום נוסף שעדיין דוגל בהתפתחות (ואליו יש לי סנטימנטים מיוחדים) הוא הפילוסופיה התהליכית (שמזוהה היום, בעולם דובר האנגלית, בעיקר עם ממשיכיו של וויטהד), שגם היא פחות אופנתית היום - אך לא בלתי מעניינת. באשר לבריאה, אני לא יודע למה סביר יותר להניח שהעולם לא נברא יש מאין בדיבור - מעבר לכך שהדבר תואם לתפישה המדעית של המאתיים שנה האחרונות. אני לא חושב שיש איזשהו היגיון פנימי במקרא המחייב בריאת מינים התפתחותית (להתפתחות היסטורית מונחת מלמעלה אפשר למצוא אולי יותר חיזוקים). הרחבה של הבריאה, וזליגתה אל תוך ההיסטוריה, באופן היוצר רצף התפתחותי הדרגתי, מנוגדת אמנם לפרשנות היהודית המסורתית המקובלת, אך אני מסכים שהיא מעניינת ומרתקת בפני עצמה. בהודעתי הקודמת ציינתי את הכנסיה הקתולית, שקיבלה את הדארוויניזם די מהר - עמדתה הרשמית די דומה לעמדה הזו: אלוהים הנחה את האבולוציה במטרה ליצור אדם, ובשלב מסויים "הזריק" רוח אל תוך החומר המתפתח (הדבר נאמר פחות או יותר כך בנאום שנשא ז'אן פול ב- 1992, בכנס מדענים בותיקן).
 

sheketz

New member
מדע הביולוגיה מאמץ את דארווין

על העקרונות שלו : 1. השינויים לא גדולים בגנום מדור לדור - אקראיים ברובם אם כי יש גורמים שדוחפים לשינויים או מעכבים אותם. 2. התחרות בקיום והיתרון שנותנים הגנים לאורגניזמים מסוימים על פני אחרים מאותו המין בהעמדת צאצאים. 3. יצירת מינים חדשים מתוך מינים ישנים על ידי הברירה הטבעית המתוארת ב 1,2, והכחדה של מינים ישנים 4. מוצא החי מתוך אב קדמון משותף לפני יותר ממיליארד שנים. מה שנקרא "עץ החיים"... 5. מיקום האדם בעץ החיים בסמיכות לגורילה ולשימפנזה, וקצת יותר רחוק מקופים אחרים , אבל בהמשך העץ גם אב קדמון יחד עם הכלב והפרה ועוד... דארווין לא ידע הרבה דברים שאנו יודעים היום על גנטיקה, ביולוגיה מולקולרית, גאולוגיה ופלאולוגיה אבל מה שמפתיע הוא שעקרונות האבולוציה שהוא הגה נזקקו לשינוי עם השנים.
 

sheketz

New member
תיקון : עקרונות האבולוציה לא נזקקו

לשינוים אף עם השנים - עם התקדמות הידע שלנו אלא דווקא התבססו יותר.
 

ל נ צ ח

New member
שלוש נקודות קדימה: ../images/Emo92.gif

1. דארווין לדעתי טעה ובהחלט היטעה. 2. אני כן בטוח שאפשר לדבר על התפתחות במחשבה הפילוסופית, בהנהגה המדינית ובתחומים אחרים. 3. הכתוב בבראשית מדבר כאן על בריאת עולם-החיים עולם שקם על חורבן קודמו. יודע אני את הכותב, כוונתו ברורה וידועה לי, היא באה להבהיר לי בספר בראשית ובעוד כתובים שבתנ"ך בין היתר גם את זאת. כן, את זאת שכך הוא הדין של כל עולם ועולם, כל עולם נברא בראשיתו ומסיים את חייו באחריתו בחורבנו, חורבן הגורם לתוהו-ובוהו (והארץ הייתה) לאחר מכן שוב הכל מתחיל מחדש, בריאה חדשה במחזוריות חדשה. וכך חוזר חלילה. (מה שהיה הוא שיהיה. (קהלת) אלוהים בורא ומחריב עולמות (הזוהר)
 
אתה מדבר שטויות

אם אלוקים רצה לתת לנו הסבר מדעי לבריאת העולם, הוא היה נותן לנו ספר פיזיקה, קצת ביולוגיה, ועוד איזה אינציקלופדיה, שלא יזיק. כשהוא נתן לנו את התורה כנראה שהייתה לו מטרה אחרת. מהי מטרה זו? שאלה טובה. להציע דרך מוסרית? דתית? אתית? אמונית? יכול להיות. בכל מקרה, להתחיל לבדוק האם התיאור של התורה תואם לתיאור המדעי זה דבר שטותי.
 
את מדברת שטויות.

אני חושב שמההודעה שלי היה ברור שהודעתי על כך שאלוקים נתן את התורה. אני לא מבין למה נזקקת להודעה השטותית שלך.
 
את מדברת שטויות.

זה לא מסובך. אלוקים נתן לעם ישראל את התורה. ובאופן כללי עלינו לקיים אותה. לשם כך נברא העולם. כדי שגם ביקום העכור הזה יגלו את אלוקים. יש שאלות?
 

hikok

New member
הכל חוויה

אין שום קיום מעבר לחוויה זו הוויתנו באהבה סיגל
 
את מדברת שטויות

החוויה מניחה את זה שיש את החווה, ואת הנחווה. כך שלהגיד שאין שום קיום מעבר לחוויה זו שטות מוחלטת.
 

hikok

New member
הנך נתפס למילה

אם תרצה לחזור ולקרוא שוב תראה שהתיחסתי לקיים לממש בעולם הממשי , לכך כיוונתי בקיום בעולמנו הממשי כישויות בגוף , אין שום קיום מעבר לחוויה חוויה יכולה להיות גם בחומר וגם ברוח באהבה סיגל
 
אנ יחוזר וטוען שאת מדברת שטויות.

ולא הבנתי מה את אומרת עכשיו. השאלה ששאלתי עליך לא באה בהקשר של רוח- חומר, אלא לפני כן, אני טוען שכל חוויה דורש חווה ונחווה, ככה שלא יתכן שהחוויה היא הדבר היחיד שקיים. באותה המידה שלא ניתן להגיד שקיים רק הצבע של הדברים, ולא הדברים עצמם.
 
את מדברת שטויות.

למה את שואלת אותי? תשאלי אותו. אנשים דתיים מבלים את כל חייהם בחיפוש אחרי השאלה הזאת, ואולי גם עם זה התשובה היא גבוהה משכל אנושי, ואת רוצה שאני יסביר לך את זה ב250 מילים?
 

Philosopher

New member
שנייה אני ארים לו טלפון

שאלתי את דעתך בעניין. ואם אין לך תשובה בנמצא, משמע שאתה פועל על פי דבר שאינך בכלל יודע מדוע אתה עושה אותו? אתה מעדיף לחיות בתחושה שיש צו עליו שמכתיב את חייך ולא לנסות לרדת לעומקו? ואם כן ניסית לרדת לעומקו, אז הרי זה מה ששאלתי - מדוע לדעתך אתה מקיים את התורה - ולא את התשובה האובייקטיבית לכך - בהנחה ויש כזו.
 
יש סיכוי גדול שאת מדברת שטויות.

זו שאלה אחרת לגמרי. עכשיו את לא שואלת מדוע אלוקים מעוניין שנקיים את התורה, אלא למה אנו מעוניינים לקיים אותה. על זה יש תשובה פשוטה. משום שהתורה היא המקום האמיתי היחיד בעולם- קיום מצוותיה של התורה היא הדרך היחידה לחבר את העולם עם אלוקים. וכשיש את כל השטויות מסביב, אין ספק שמעדיפים את אלוקים.
 

Philosopher

New member
ומה עם חיבור עם הטבע?

ושאילת שאלות? תהיות על מהותו של היקום מעבר לתורה ולמצוות? האם פעם ניסית להסתכל מעלה מהמצוות, כתצפיתן אובייקטיבי? האם עדיין ראית את אותו הדבר אשר אתה מאמין בו כעת? אתה מאמין בכלל שאתה יכול להתנתק מהרצון לחיבור עם אלוקים באמצעות קיום המצוות ולהסתכל על כל זאת כאילו לא היית כזה?
 
.

יש לי רק נקודה קטנה להעיר. מה זאת אומרת חיבור לטבע? למה שאדם דתי לא יתחבר לטבע? להיפך- רק האדם דתי יכול באמת להתחבר לטבע, ולא רק לחוות דרכו חוויות. חייו של האדם הדתי מלאים בתהיות על מהותו של היקום. מה את חושבת שאני עושה בפורום הזה? האדם הדתי מלא בהשתוממות מאלוקים, מלא בהשתוממות מהעולם. מה זה אומר "תצפיתן אובייקטיבי"? יש רק אובייקט אחד בעולם והוא אלוקים. ובתצפית אובייקטיבית, רק הוא מובחן. בכל שאר הדבר- בעולם, ובמה שצריך לעשות בו, צריך להיכנס לתצפית סובייקטיבית כדי לראות. (וואו, זה משפטים חכמים. צריך לחשוב עליהם קצת, ולנסח אותם בצורה מובנת.)
 

Philosopher

New member
האם אתה מסוגל/רוצה להגדיר

את אלוקים? הכוונה שלי היא - מהו אלוקים בשבילך. האם על פי ראיית עולמך הוא הוא הטבע? שווה להכול? או שלא ניתן להגדירו עקב כך? אני רק מנסה לרדת לדעת - עד כמה שניתן. קשה לי לנהל דיון עם מישהו כשאני לא בטוחה שאני מבינה אותו באמת - ואז אני יכולה לשגות באופן בו אני רואה את עמדותיו. לכן, כמו לילדה אוטיסטית, הייתי רוצה שיסבירו לי טוב טוב. אתה באמת חושב שהפורום הזה יעזור לך במסעך?
 
למעלה