האצבעות או המשפחה?

מירי,

New member
האצבעות או המשפחה?

בן מאוד אוהב לשיר , אתמול הוא חזר עם שיר "חדש", אני לא זוכרת את כל המילים אבל שתי השורות הראשונות עליהן הוא חזר כל אחר הצהריים מאוד צרמו לי "אגודל הוא אבא ראש המישפחה אצבע היא האמא קוראת לארוחה..." פניתי היום אל מנהלת (ובעלת הגן) בנוכחות הגננת של בן והארתי את תשומת ליבן , לי זה מאוד צרם, אבל תשובתה עוד יותר , זו לא הטמעה , ככה השיר , כך כתוב בספרים (הוציאה עבורי ספר לילדים בנושא המשפחה), הגננת הוסיפה - אבל אבא הוא ראש המישפחה לא? ואמא מכינה את הארוחה לא? וככה מגדירים משפחה לא? לא! לא! לא!
אבל הייתי כל כך המומה שכל מה שיכולתי להגיד זה -לא (קטן ושקט),
הגננת הוסיפה שאם זה כל כך עקרוני עבורי היא מוכנה לוותר על השיר הזה בגן , אבל הרי הילדים לא לומדים מהשירים , אלא ממה שהם רואים בבית
והם עוד קטנים (גילאי שלוש +/-) וכשהם גדלים הם לומדים לעשות הבחנה
. אם לא הייתי כל כך המומה , הייתי בטח מאוד כועסת והייתי מודיעה לה שבן לא יגיע ביום מחר לגן - אבל... בן אוהב את הגן הזה ואוהב את הגננות ודודו עד היום שמח להכנס ולהגיד שלום בכל היזדמנות , ואולי בכלל אני מוציאה דברים מפרופורציה , וזה באמת "רק שיר"???
 

אביטל +

New member
זה בהחלט עקרוני

זה כמו שבגן משחקים ברופא ואחות. במקום לקרוא לזה מרפאה, ושיהיו שם רופאים ורופאות ואחים ואחיות. באותו אופן אפשר להגיד שכשהם יגדלו אז הם יעשו את ההבחנה. כשהם יגדלו זה יהיה מאוחר מדי כי האפליה המינית כבר הוטבעה בהם. אני לא יודעת עד כמה הילדים בגיל באמת קולטים מהשירים את המשמעות הנחבאת אבל העיקרון מראה על היחס הכללי בגן. אז מה אם זה ככה בספר ? זה לא אומר שזה בסדר, והתגובה שלה רק מראה את עומק הבעיה ולמה העניין הוא כן עקרוני. אם היא הייתה אומרת "נכון את צודקת, לא שמתי לב" אז לא הייתה פה בעייה.
 

אביטל +

New member
ובנוסף ../images/Emo13.gif

אולי כדאי גם לברר את שם הספר והוצאת הספרים ולכתוב להם על העניין.
 

noa_f

New member
כמו שאני תמיד התנגדתי ל"אבא שבת"

"אמא שבת" - ה"אבא" מברך ושותה, ה"אמא" מדליקה נרות. למה בנים לא יכולים להדליק נרות ולהפך? במעון הגדילו עשות והיו שואלים: מה אמא בישלה לשבת? למותר לציין שאמא של הבן שלי לא בישלה כלום עד הקיץ האחרון, חוץ מביצים קשות, ועדיין חיה יפה מאוד ללא תנור אפיה... באמת עזר לי להתלונן... ילדים אכן לומדים בעיקר מהתבנית שיש להם בבית, אבל זה לא פותר את מערכת החינוך למסלוליה השונים להתאים את עצמה למאה העשרים ואחת.
 

noa_f

New member
ועוד משהו: ספרים יש הרבה - השאלה

היא: איזה בוחרים להקריא.
 
לאבא של שבת שלנו

מותר להיות אבא של שבת אבל הוא יודע (והתנגד באופן מנומק לבקשת הגננת) שאסור לו לחבוש כיפה כי הכיפה היא מנהג ולא דין, שמסמל אורח חיים פסול למדי בעינינו. הוא גם יודע למה ומדוע ושיש כאלו שחושבים אחרת. חמור יותר באבא של שבת זה שבחלק מהגנים הוא "בוחר" את האמא של שבת. התנגדתי באופן שניכר ממנו שאני "אוסרת" על כך בגננו (למרות שבפועל אין לי בעלות על המערכת...
). אם רוצים לתקן אפלייה - אז שתבחר היא אותו. עדיף לכל הנוגעים בדבר שזה יהיה פשוט סדר אלפא-ביתי. לגבי ברוך אתה אדוני אלוהינו, אז...אלוהים שלנו בבית היא אשה. אחד המסרים שניתן להעביר דרך הטקסים הפאגניים הללו בגן (מטפחת, כיפה, כוס מתכת ליין, תנועות טקסיות וכדומה) זה שלא מקבלים את מה שלומדים בגן for granted וזה שיש טעות יסודית בגישת הרוב אינה הופכת את בני לטועה, רק משום היותו מיעוט. חומר למחשבה.
 

מירי,

New member
בין לימוד להטמעה...

בעצם השיר בה ללמד על האצבעות , ולכן לדעתי הביעה היא עוד יותר עמוקה כי לא מלמדים אותו שאבא בוא ראש המישפחה וכו... אלא "טוחנים לו את זה לראש" (SORRY לא מצאתי ביטוי אחר מתאים). דודו לעומת זה בחינוך הממ"ד וכבר בשנה שעברה הגננת אמרה (גם ךנו ההורים) שאין בכלל בעיה עם זה שהבנים ידליקו נרות עם אמא , ודודו יודע שכל אותם מינהגים (כיפה , ציצית ברכה וכד..) אינם מתקיימים אצלנו בבית (פרט לחלק מהברכות ביום שישי), אלא שבלימוד מתעוררות אצלהם שאלות , שאפשר לדון עליהן או להסביר אותן או להחוות דיעה- השאלה היחדיה שיכולה להשאל ע"י בן בעקבות השיר (כזה או אחר ...) היא איפה האגודל....(כי את זה ניסו ללמד אותו)
 

אמיר.

New member
כל הפוסל....

במומו פוסל . לתת מין לבורא - זה שיא הפגניות... אבל לא שמעתי מעולם ש´אבא של שבת´ בוחר את ה´אמא´.. לא בבית ספרנו. לו זה היה כך, לא הייתי ההורה היחיד שהיה מקים קול זועה. (אם כי היתה קצת בעיה להסביר לאחד מהבנים שלנו שזה שהחברה לו היא ´אמא של שבת´ לא הופך אותו אוטומטית ל´אבא של שבת´
 

ציפי ג

New member
אמיר, וגם אני לא פונים לשכינה

רק במין זכר, אלא גם במין נקבה. למה את חוזרת על עובדות שכבר נכתב לך שאין הן נכונות? וגם אני לא שמעת על מנהג משונה שכזה. ואצלנו בגן, לא האב עושה קידוש ולא האם מדליקה את הנרות. שלא לדבר על גן החובה אליו הולכים בני, שהוא על טהרת הזכרים, ואז יש להם טקס אחר לגמרי. כל גננת בוחרת באופי שהיא רוצה לתת לקבלת שבת. אפשר לדבר ולבקש להנהיג מנהגים שונים ומשונים. לא כל ענין הוא מלחמה לשם כפירה. ולידיעתך, קידוש גם אשה יכולה לעשות ללא כל בעיה, אם היא רוצה.
 
לאלוהים אין מין וגוף

ובכל זאת, כל פנייה לאלוהים נעשית בלשון זכר (השפה שובניסטית, מה לעשות), פניה בלשון זכר אינה אומרת שהוא ממין זכר. פנייה בלשון נקבה אינה הופכת אותו להיות ממין נקבה. אני מתייחסת אליו בתגובה זאת בלשון זכר מתוך נוחיות (ומשובניסטיות השפה), בעקרון אני מאמינה באמונה שלמה שאין דבר כזה. זכר או נקבה. אפשר לפנות אליו בכל דרך שנחפוץ, כי עצם הפניה אליו עושה את קיימו. ואם משני צידי הוויכוח הנוכחי מקבלים את העניין שיש אלוהים, אז מה זה משנה איך פונים אליו? זה מפחית מכבודו? מה פתאום! אני בטוחה שאלה הפונים אליו בלשון נקבה עברו תהליך משמעותי עד שהגיעו לפנייה זאת. ובקשר לבחירת אמא של שלך, כמו שאמרת, כל גננת בוחרת מה יהיה בגן שלה, יש גננות שבוחרות ´אבא של שבת´, והוא בוחר את ´אמא של שבת´ זאת לא הפעם הראשונה שאני שומעת על זה. יש לזה כל מיני שיקולים חינוכיים פדגוגיים שחלקם כלל לא קשורים לטקס. כמו גיבוש (הבנים נורא ביישנים, הם לא מדברים עם הבנות [??]) בקשר למלחמה לשם כפירה- פה אני דווקא מסכימה איתך לחלוטין. כשקשת לוקחת חלק בטקס דתי כל שהוא (אצל סבא וסבתא), אני לא אומרת כלום, ושומרת את כל הערותי הציניות לאח"כ. כי אצלי בבית היא לא תראה דברים כאלה, ותחונך על פי תפיסתי האטיאסטית. וזה בדיוק כמו שאנחנו נכנסים למקומות של דתות אחרות ואנו מכבדים את המנהגים (כן, כן, גם את המנהגים), ומשתדלים לעשות אותו דבר כמו הסובבים אותנו, כך גם ביהדות, אפילו שזאת דת מוסיונרית וזה מעצבן.
 

נעה גל

New member
../images/Emo45.gif אהבתי במיוחד את הפסקה האחרונה

שלך (אהבתי גם את השאר). וזה הקפיץ את מחשבותי ישר למקרה שמנהל בית ספר ממלכתי דתי הושעה השבוע מתפקידו בגלל שהצית לעיני התלמידים שלו עותק של "הברית החדשה". מעבר לעובדה המצערת שיש כאן פגיעה קשה בספר שקדוש לדת אחרת, עצם האקט של שריפת ספרים מעביר בי צמרמורת ומזכיר לי ימים קשים ולא כל כך רחוקים שהתחילו לפני קצת יותר מ-50 שנה בשריפת ספרים. ואיזה מסר עובר לילדים? וכמה זמן לקח לרונית תירוש להגיב....
 

נעה גל

New member
ולמען ההגינות צריך לציין שהוא זה

שדיווח על המקרה לממונים עליו.
 
סליחה שאני אומרת את זה (זה לא אישי)

אבל גישת ה"לא משנה" ואפשר לדבר בזכר העיקר שמתכוונים לנקבה וארלוהים אינו זכר למרות שמדברים עליו בלשון זכר היא בלבול מח בריבוע. אני לא רוצה להתחיל כאן דיון מפותל ומנומק שאינו קשור לנושא הפורום אבל את בהחלט מוזמנת להענות על כך בפורום פמיניזם, תשובות מושכלות ומשכילות ביותר. אין פה מקריות, אגביות או חשיבות משנית ללשון הביטוי. יש פה כוונה ברורה. נקבה לא יכולה בעיניהם להיות אלוהים. אלוהים אינו ישות על מינית גם אם התפתחה דמגוגיה הסברתית שכביכול אומרת את זה. אלוהים הוא גבר פשוט כי גברים המציאו אותו. הוא יציר דמיונם, תפיסת עולמם וההבניות החברתיות שהם יצרו.
 

נעה גל

New member
אני חייבת לשאול חנה, למה זה הנושא

כל כך חשוב לך, ומן הסתם זו גם הדרך בה את מעבירה את הדברים לעומר, אם מלכתחילה את לא מאמינה בקיומו של אלוהים? מה זה לכל הרוחות משנה איך קוראים לו/לה? וגם רציתי לספר, שאנחנו בבית אמנם מגדירים עצמנו כאתיאיסטים (בכל אופן, אני), ויחד עם זאת, זה לא דבר שאני אומר אותו לאורן. כיום, אורן יוצאת מנקודת הנחה שיש אלוהים (היא גם אמרה לי שהוא נמצא בלב שלה ושל רוני), ואנחנו לא אומרים לה שלדעתנו אין. כי אני חושבת שהיא צריכה למצוא את דרכה בענינים האלה בעצמה. כשעולות שאלות אנחנו פשוט עונים "יש אנשים המאמינים ש... ויש אחרים שלא"
 

ימימה

New member
גם אנחנו אמרנו ככה לאביגיל

רק שהיא התעקשה לדעת במפורש מה אנחנו חושבים בנושא, ולא היתה לי ברירה, ואמרתי לה את האמת - שאנחנו לא יודעים אם יש אלוהים או לא, יש אנשים שמאמינים בקיומו ויש כאלה שלא, אנחנו לא מאמינים. אמנם היתה לי תחושה שבכך אני לוקחת ממנה איזה תמימות או אפשרות בחירה עצמאית (כי באופן טבעי היא מאמצת את הגישה שלנו), אבל אני לא יכולה לשקר לה בנושא הזה, אני רק אומרת לה שהאמונה היא בחירה של כל אדם והיא יכולה לבחור לבד. כרגע היא מתייחסת לעניין בדואליות - היא מדברת ושואלת שאלות על אלוהים שיוצאות מתוך הנחה שהוא קיים, אבל מצהירה ש"היא לא יודעת אם הוא קיים, כנראה שלא".
 
אין לך מושג, נעה, כמה הם שומעים

וכמה מלמדים אותם בגן, באופן ישיר ובין השורות. הייתי הרבה יותר רגועה ולא הדגשתי את הדברים עד שהתברר לי המצב לאשורו. לא יאומן כי יסופר - מדינה חילונית, חינוך ממלכתי, שנת 2001 - האם את יודעת כמה דת מפומפמת בהם ? בלתי נתפס. ושערורייתי. היות ואין בכוחי לשנות תכניות חינוך, הטמעות תרבותיות ודתיות ומנהגי והרגלי צוותי החינוך וההוראה - אני מנצלת עד הסוף את זכות התגובה וההסברה ההפוכה השמורה לי. סתם דוגמה קטנה - גן חילוני אמור לחגוג את חג סוכות בעניין של למידה תרבותית וחווייתית, לא ? לפתע הסתבר לי שהם לומדים הלכות סוכה פסולה או לא ועוד מני "זוטות" ועומר הסביר לחברה שלי שהזמינה אותו לסוכה שלה למה היא פסולה... חייבת לציין שהזדעזעתי עד עמקי נשמתי, הגננות שמעו את נחת קולי בעניין ועומר שמע הסבר מקיף שבנה לו לשמחתי תפיסה שפויה של החג הזה. אתן לא מודעות לעד כמה צריך להיות על המשמר....החילחול הזה הוא מגמתי ואינו ראוי לחברה או למדינה מתוקנת שלכאורה מעניקה חופש לתושביה.
 

רותי ע

New member
חופש אמיתי מגיע לא מתוך בורות אלא

מתוך ידיעה של הדרכים/האמונות השונות ובחירת המתאימה לי. אני מקורבת למשפחה דתית אם כי אני חילונית לגמרי. ועדיין תמיד שואלת למה עושים את זה? ולמה את זה? מתוך עניין אמיתי. אני לא מתכוונת למלא אחר כל המצוות האלו כי אני לא מאמינה בהן. אבל אני מאוד מכבדת את אלו שכן מאמינים. אני גם מאוד אוהבת את האוירה של החגים. וזה מה שאני מעבירה לילד שלי-מדליקים נרות, עושים קידוש, סוכה, נרות חנוכה. אירועים שרק עושים את החיים יפים יותר. אני אשתדל לנטוע בו כבוד לדת ולדתיים. שיבין לאיזה עם הוא שייך. ובו בזמן אעביר לו את המסר של חופש, נגד כפיה מכל צורה וחשיבה חופשית. אני לא רואה סתירה בין שני הדברים. להפך.
 
ברוך אתה אדוני, אלוהינו מלך העולם

אשר ציוונו במצוותיו וקידשנו.... ברוך הוא ברוך שמו.... איפה טעיתי ? הופס....התכוונת שהכל זה בלשון סגיא נהור ?
אז מצאתם מקום או שניים של התייחסות נייטרלית, הוריי, יש "עלה תאנה" - לא זו ההטמעה התרבותית ו/או ראיית העולם ו/או לשון הביטוי.
 
למעלה