האם תחבורה ציבורית צריכה להיות ממומנת ומוסדרת ע"י המדינה?

מצב
הנושא נעול.
האם תחבורה ציבורית צריכה להיות ממומנת ומוסדרת ע"י המדינה?

האם תחבורה ציבורית צריכה להיות ממומנת ומוסדרת ע"י המדינה?
אולי עדיף לבטל את כל זה, מי שרוצה להפעיל תחבורה ציבורית פשוט יוכל לעשות את זה, באיזה מסלול, תדירות ומחיר שהוא רוצה ושייקבע בשוק החופשי. במקביל מי שלא משתמש בזה לא יצטרך לשלם על זה.
 
כך היה בין 15.05.1924 עד ל-30.06.1931:

האם תחבורה ציבורית צריכה להיות ממומנת ומוסדרת ע"י המדינה?
אולי עדיף לבטל את כל זה, מי שרוצה להפעיל תחבורה ציבורית פשוט יוכל לעשות את זה, באיזה מסלול, תדירות ומחיר שהוא רוצה ושייקבע בשוק החופשי. במקביל מי שלא משתמש בזה לא יצטרך לשלם על זה.
כך היה בין 15.05.1924 עד ל-30.06.1931:
והדבר יצר אנדרלמוסייה, תחרות מלווה באלימות מצד הנהגים והחברות והצתות הדדיות, עד שהשלטון הבריטי החליט לעשות סדר ולהקים מספר קואופרטיבים שאלייהם התמזגו כל האחרים. בטבלה שלי מופיעים 161 קואופרטיבים ומסיעים ציבוריים שונים בין השנים 1924-2014. וכאן המקום להודות ל-"פרופסור" המכובד - אלוף האוטובוסים, דני גולדשמידט האחד והיחיד על המחקר הענק שהכין בנושא זה - מחקר שנמשך כמעט 40 שנה !
 
לדעתי, יעניין אותך הספר "המקשר ליובלו" - 1931-1966 - ספר

האם תחבורה ציבורית צריכה להיות ממומנת ומוסדרת ע"י המדינה?
אולי עדיף לבטל את כל זה, מי שרוצה להפעיל תחבורה ציבורית פשוט יוכל לעשות את זה, באיזה מסלול, תדירות ומחיר שהוא רוצה ושייקבע בשוק החופשי. במקביל מי שלא משתמש בזה לא יצטרך לשלם על זה.
לדעתי, יעניין אותך הספר "המקשר ליובלו" - 1931-1966 - ספר
מרתק ביותר שניתן להוריד כקובץ PDF באתר האינטרנט של "המקשר".
[URL]http://www.hamekasher.com/[/URL]
תהנה !
 
תודה רבה

לדעתי, יעניין אותך הספר "המקשר ליובלו" - 1931-1966 - ספר
מרתק ביותר שניתן להוריד כקובץ PDF באתר האינטרנט של "המקשר".
[URL]http://www.hamekasher.com/[/URL]
תהנה !
תודה רבה
נכנסתי עכשיו ואכן מצאתי באתר הזה הרבה תוכן מעניין... חבל שהוא בFlash ולא כל כך נגיש.
&nbsp
זה לא מספיק מעניין אותי כדי שאשב ואקרא *הכל*, ואגב לא מצאתי את הספר שאתה מדבר עליו. כן מצאתי ארכיון תמונות
&nbsp
לעצם העניין, "אלימות מצד החברות" כנראה יכולה להיות גם עם השיטה הנוכחית, ולדוגמא יש שם מאמר מעיתון הבקר:
"מלחמת הנהגים על הכביש
התנגשות המונופוליסטים
התנגשות לויתני התחבורה הנערכת לעינינו בכבישים, מטילה אור על שיטת הטרוריסטים המונופוליסטיים שכבשו את התחבורה האזרחית בכבישי ישראל.
&nbsp
...
...
&nbsp
סכסוך זה אינו אחרון, והוא עתיד להביא בסופו של דבר לערעור שיטת המונופולין הנפסדת."
&nbsp
האם אתה חושב שזו השיטה האידאלית לרווחת הנוסעים? משרד התחבורה מחליט לכל הארץ מי רשאי להסיע את מי ומתי ובאיזה מחיר ובאיזה כלי?
 
הנה הדרך להגיע אל הספר המבוקש:

תודה רבה
נכנסתי עכשיו ואכן מצאתי באתר הזה הרבה תוכן מעניין... חבל שהוא בFlash ולא כל כך נגיש.
&nbsp
זה לא מספיק מעניין אותי כדי שאשב ואקרא *הכל*, ואגב לא מצאתי את הספר שאתה מדבר עליו. כן מצאתי ארכיון תמונות
&nbsp
לעצם העניין, "אלימות מצד החברות" כנראה יכולה להיות גם עם השיטה הנוכחית, ולדוגמא יש שם מאמר מעיתון הבקר:
"מלחמת הנהגים על הכביש
התנגשות המונופוליסטים
התנגשות לויתני התחבורה הנערכת לעינינו בכבישים, מטילה אור על שיטת הטרוריסטים המונופוליסטיים שכבשו את התחבורה האזרחית בכבישי ישראל.
&nbsp
...
...
&nbsp
סכסוך זה אינו אחרון, והוא עתיד להביא בסופו של דבר לערעור שיטת המונופולין הנפסדת."
&nbsp
האם אתה חושב שזו השיטה האידאלית לרווחת הנוסעים? משרד התחבורה מחליט לכל הארץ מי רשאי להסיע את מי ומתי ובאיזה מחיר ובאיזה כלי?
הנה הדרך להגיע אל הספר המבוקש:
שים לב לצילום המסך. כדי להגיע לנקודה זו, עליך ללחוץ על הכפתור האדום הראשון מצד ימין - "הסטוריה". אז ייפתח לך החלון המצורף להודעתי. פעל על-פי ההוראות שתראה בצילום המסך (למטה) ולחץ על תמונת הספר. ההורדה תחל תוך שניות. בהצלחה ! קרא ותהנה !
אביתר.

 
גודל הקובץ 65.8 מגה. שכחתי לציין שיש ללחוץ גם על "המקשר

הנה הדרך להגיע אל הספר המבוקש:
שים לב לצילום המסך. כדי להגיע לנקודה זו, עליך ללחוץ על הכפתור האדום הראשון מצד ימין - "הסטוריה". אז ייפתח לך החלון המצורף להודעתי. פעל על-פי ההוראות שתראה בצילום המסך (למטה) ולחץ על תמונת הספר. ההורדה תחל תוך שניות. בהצלחה ! קרא ותהנה !
אביתר.
גודל הקובץ 65.8 מגה. שכחתי לציין שיש ללחוץ גם על "המקשר
"ליובלו" באותיות אדומות ברשימה בצד ימין (ראו צילום מסך בהודעה הקודמת). הורדת הספר נמשכת 30 שניות או פחות וגודל הקובץ 65.8 מגה כאמור. בעמוד 88 קיימת האסמכתא לדברים שכתבתי לבני הספל על השוסונים ובעיותייהם, בשבוע שעבר, אז בני מוזמן לקרוא בעמוד 88 מצד ימין למטה. ערב טוב !
אביה.
 
כמה מהחסרונות של השיטה

לדעתי, יעניין אותך הספר "המקשר ליובלו" - 1931-1966 - ספר
מרתק ביותר שניתן להוריד כקובץ PDF באתר האינטרנט של "המקשר".
[URL]http://www.hamekasher.com/[/URL]
תהנה !
כמה מהחסרונות של השיטה
1) יש מלחמה בחברות כגון Uber שרוצות להציע שירות מוניות פרטי, או אפילו יותר טוב, שיתוף נסיעות. כמובן שזה טוב לכולם חוץ מלנהגי המוניות הקיימים.
&nbsp
2) שבתות וחגים: יכול להיות שלא היתה שום מלחמה על הנושא אם התחבורה לא היתה "ציבורית".
כמו שאין שום מהומה על זה שרכבים פרטיים נוסעים בשבת. ואין שום משבר קואליציוני אם חברה פרטית לוקחת אוטובוס פרטי ומסיעה אנשים לטיול בשבת. ככה היה יכול להיות גם בתח"צ.
אם מישהו רוצה לסוע בשבת ומישהו רוצה להסיע בשבת אז זה יקרה.
ואם מישהו רוצה לסוע ביום חול ומישהו רוצה להסיע ביום חול אז זה יקרה.
ואם מישהו לא רוצה לסוע עם חברה שמחללת שבת ויש מספיק ביקוש מישהו יפתח חברה כזאת.
ואם מישהו לא מוכן לסוע בחברה שמפרידה בין גברים לנשים באוטובוס ומישהו אחר לא מוכן לסוע בחברה שעושה הסעות מעורבות... אז אין סיבה שהם יסעו ביחד ויריבו מריבה שאין לה פתרון.
 
ואם אף אחד לא רוצה להסיע מישוב קטן או מרוחק כי זה לא רווחי?

כמה מהחסרונות של השיטה
1) יש מלחמה בחברות כגון Uber שרוצות להציע שירות מוניות פרטי, או אפילו יותר טוב, שיתוף נסיעות. כמובן שזה טוב לכולם חוץ מלנהגי המוניות הקיימים.
&nbsp
2) שבתות וחגים: יכול להיות שלא היתה שום מלחמה על הנושא אם התחבורה לא היתה "ציבורית".
כמו שאין שום מהומה על זה שרכבים פרטיים נוסעים בשבת. ואין שום משבר קואליציוני אם חברה פרטית לוקחת אוטובוס פרטי ומסיעה אנשים לטיול בשבת. ככה היה יכול להיות גם בתח"צ.
אם מישהו רוצה לסוע בשבת ומישהו רוצה להסיע בשבת אז זה יקרה.
ואם מישהו רוצה לסוע ביום חול ומישהו רוצה להסיע ביום חול אז זה יקרה.
ואם מישהו לא רוצה לסוע עם חברה שמחללת שבת ויש מספיק ביקוש מישהו יפתח חברה כזאת.
ואם מישהו לא מוכן לסוע בחברה שמפרידה בין גברים לנשים באוטובוס ומישהו אחר לא מוכן לסוע בחברה שעושה הסעות מעורבות... אז אין סיבה שהם יסעו ביחד ויריבו מריבה שאין לה פתרון.
ואם אף אחד לא רוצה להסיע מישוב קטן או מרוחק כי זה לא רווחי?
בשיטה שאתה מציע התחבורה "הציבורית" תפעל רק היכן ומתי שהיא תהיה רווחית.
השיטה שלך לא נותנת מענה למקרים הרבים של "אם אף אחד לא רוצה להסיע".
 
נכון

ואם אף אחד לא רוצה להסיע מישוב קטן או מרוחק כי זה לא רווחי?
בשיטה שאתה מציע התחבורה "הציבורית" תפעל רק היכן ומתי שהיא תהיה רווחית.
השיטה שלך לא נותנת מענה למקרים הרבים של "אם אף אחד לא רוצה להסיע".
נכון
אם כי זה לא עניין בינארי של רוצה או לא רוצה להסיע אלא עניין של ביקוש והיצע.
כנראה למקום כזה לא יהיה שירות אוטובוסים לו"ז יומי קבוע, אולי הסעות לבי"ס ומקומות עבודה בזמנים הרלוונטיים ובמחירי עלות ריאליים.
אם לא מתאים - תוכל להזמין מונית, או לקחת טרמפ (בחינם או בתשלום), או לקחת רכב פרטי.
 
שים לב גם ש"קו לא ריווחי" זה מצב שקיים בעיקר בגלל פיקוח

ואם אף אחד לא רוצה להסיע מישוב קטן או מרוחק כי זה לא רווחי?
בשיטה שאתה מציע התחבורה "הציבורית" תפעל רק היכן ומתי שהיא תהיה רווחית.
השיטה שלך לא נותנת מענה למקרים הרבים של "אם אף אחד לא רוצה להסיע".
שים לב גם ש"קו לא ריווחי" זה מצב שקיים בעיקר בגלל פיקוח
אם לא היו מטילים פיקוח על מחירים ולו"זים, החברה היתה מתמחרת את הקו באופן שמשתלם לה. ולא היו הנוסעים בשאר המקומות מסבסדים את הנוסעים מאותו יישוב.
 
הסבסוד קיים בתחומים רבים - בבטחון, בבטחון הפנים, בבריאות,

שים לב גם ש"קו לא ריווחי" זה מצב שקיים בעיקר בגלל פיקוח
אם לא היו מטילים פיקוח על מחירים ולו"זים, החברה היתה מתמחרת את הקו באופן שמשתלם לה. ולא היו הנוסעים בשאר המקומות מסבסדים את הנוסעים מאותו יישוב.
הסבסוד קיים בתחומים רבים - בבטחון, בבטחון הפנים, בבריאות,
בחינוך וגם בתחבורה הציבורית.
על מנת שהשירות בתחומים הללו יגיע לכל אזרחי המדינה, אין ברירה, אלא לסבסד אותו והמדינה חייבת לפקח על השירות או להפעיל אותו.
אחרת השירות יגיע רק למי שיש להם.
אתה מתנגד לסבסוד תחבורה ציבורית ומישהו אחר יתנגד לסבסוד של מרפאה או גן ילדים בישוב קטן ו/או מרוחק ו/או עני.
למה דווקא את הסבסוד שאתה מתנגד לו צריך לבטל?

אני מציע למשל שהמדינה תפסיק לסבסד בית ספר בסביון ומרפאה בקיסריה ושהמחירים שם יהיו "במחירי עלות", מה אתה אומר?
 
באופן כללי לדעתי צריך להפחית בסבוד ופיקוח

הסבסוד קיים בתחומים רבים - בבטחון, בבטחון הפנים, בבריאות,
בחינוך וגם בתחבורה הציבורית.
על מנת שהשירות בתחומים הללו יגיע לכל אזרחי המדינה, אין ברירה, אלא לסבסד אותו והמדינה חייבת לפקח על השירות או להפעיל אותו.
אחרת השירות יגיע רק למי שיש להם.
אתה מתנגד לסבסוד תחבורה ציבורית ומישהו אחר יתנגד לסבסוד של מרפאה או גן ילדים בישוב קטן ו/או מרוחק ו/או עני.
למה דווקא את הסבסוד שאתה מתנגד לו צריך לבטל?

אני מציע למשל שהמדינה תפסיק לסבסד בית ספר בסביון ומרפאה בקיסריה ושהמחירים שם יהיו "במחירי עלות", מה אתה אומר?
באופן כללי לדעתי צריך להפחית בסבוד ופיקוח
אני בעד ממשלה קטנה ויעילה.
התחבורה הציבורית והגנים ובתי הספר והמרפאות וכן, גם הביטחון, כל אלה לא באים מאיזה נדבן מסתורי שנקרא הממשלה.
כל אלה באים בצורת מסים: מע"מ על כל מוצר, מסים על ייבוא, על הכנסה וכו' וכו'.
וזה לא בדיוק שהמיסים האלה מוטלים רק על דנקנרים - אני ואתה משלמים על כל זה. עול המיסים כבד.
דברים שהממשלה עושה נוטים להיות לא יעילים. הם גם לא גמישים בהיותם מפוקחים בצורה ריכוזית.
למשל: רב קו הוא הפתרון היחיד האפשרי לתשלום באוטובוסים? למה אין כמעט מכונות להטענה (באשראי או דרך אחרת) בדרכים? למה אם חברה רוצה לאפשר דרך תשלום נוספת היא צריכה אישור של משרד התחבורה?
&nbsp
האם היית רוצה שמשרד ממשלתי יבדוק ויחליט לך איזה אופניים לקנות? יכפה על החנויות איזה טלפונים מותר למכור ואיזה לא?
אני חושב שברוב הדברים צריך גישה ליברלית יותר.
 
יש הבדל בין גישה ליברלית יותר לבין ביטול מוחלט של הסבסוד

באופן כללי לדעתי צריך להפחית בסבוד ופיקוח
אני בעד ממשלה קטנה ויעילה.
התחבורה הציבורית והגנים ובתי הספר והמרפאות וכן, גם הביטחון, כל אלה לא באים מאיזה נדבן מסתורי שנקרא הממשלה.
כל אלה באים בצורת מסים: מע"מ על כל מוצר, מסים על ייבוא, על הכנסה וכו' וכו'.
וזה לא בדיוק שהמיסים האלה מוטלים רק על דנקנרים - אני ואתה משלמים על כל זה. עול המיסים כבד.
דברים שהממשלה עושה נוטים להיות לא יעילים. הם גם לא גמישים בהיותם מפוקחים בצורה ריכוזית.
למשל: רב קו הוא הפתרון היחיד האפשרי לתשלום באוטובוסים? למה אין כמעט מכונות להטענה (באשראי או דרך אחרת) בדרכים? למה אם חברה רוצה לאפשר דרך תשלום נוספת היא צריכה אישור של משרד התחבורה?
&nbsp
האם היית רוצה שמשרד ממשלתי יבדוק ויחליט לך איזה אופניים לקנות? יכפה על החנויות איזה טלפונים מותר למכור ואיזה לא?
אני חושב שברוב הדברים צריך גישה ליברלית יותר.
יש הבדל בין גישה ליברלית יותר לבין ביטול מוחלט של הסבסוד
בתחבורה הציבורית ותחבורה ציבורית במחירי עלות.
למדינה יש חובה לדאוג לשירותים בסיסיים לכלל אזרחי המדינה.
ותחבורה ציבורית זה שירות בסיסי.

המיסים שאנחנו משלמים מממנים גם כבישים. האם אתה רוצה שגופים פרטיים יסללו כבישים ויספקו אותם לאזרחים "במחירי עלות"?

כאשר השוק החופשי לא יכול להבטיח את סיפוק הצרכים של כלל הציבור, בדיוק בשביל זה קיים מוסד המדינה.
ובענף התחבורה הציבורית, כמו גם בתשתיות כבישים, בטחון, בטחון הפנים, החינוך והבריאות, השוק החופשי לא יכול להבטיח את סיפוק הצרכים של כלל הציבור.
 
למה למדינה יש חובה לדאוג לשירותים בסיסיים לכלל אזרחי המדינה?

יש הבדל בין גישה ליברלית יותר לבין ביטול מוחלט של הסבסוד
בתחבורה הציבורית ותחבורה ציבורית במחירי עלות.
למדינה יש חובה לדאוג לשירותים בסיסיים לכלל אזרחי המדינה.
ותחבורה ציבורית זה שירות בסיסי.

המיסים שאנחנו משלמים מממנים גם כבישים. האם אתה רוצה שגופים פרטיים יסללו כבישים ויספקו אותם לאזרחים "במחירי עלות"?

כאשר השוק החופשי לא יכול להבטיח את סיפוק הצרכים של כלל הציבור, בדיוק בשביל זה קיים מוסד המדינה.
ובענף התחבורה הציבורית, כמו גם בתשתיות כבישים, בטחון, בטחון הפנים, החינוך והבריאות, השוק החופשי לא יכול להבטיח את סיפוק הצרכים של כלל הציבור.
למה למדינה יש חובה לדאוג לשירותים בסיסיים לכלל אזרחי המדינה?
ולמה אני צריך להסכים שתחבורה ציבורית זה שירות בסיסי?
&nbsp
אולי אני חושב שהמדינה צריכה לספק רק ביטחון (לכולם), תזונה ובריאות (למי שידו אינה משגת) ולא הרבה יותר מזה?
&nbsp
אני לא סגור על דעתי לגבי כבישים. אבל אתה בטח מכיר את הגישה שגם את זה צריך להיות למדינה אסור לעשות.
אולי שורש ההבדל שגורם לך לחשוב שהמדינה צריכה לספק באופן נרחב תחבורה וחינוך ובריאות (ובידור?) הוא שאתה דוגל בסוג של "שיוויון"? אתה רוצה "לצמצם פערים"?
 
אני לא דוגל בשוויון ואני לא מאמין שאפשר להגיע לאיזשהו סוג של

למה למדינה יש חובה לדאוג לשירותים בסיסיים לכלל אזרחי המדינה?
ולמה אני צריך להסכים שתחבורה ציבורית זה שירות בסיסי?
&nbsp
אולי אני חושב שהמדינה צריכה לספק רק ביטחון (לכולם), תזונה ובריאות (למי שידו אינה משגת) ולא הרבה יותר מזה?
&nbsp
אני לא סגור על דעתי לגבי כבישים. אבל אתה בטח מכיר את הגישה שגם את זה צריך להיות למדינה אסור לעשות.
אולי שורש ההבדל שגורם לך לחשוב שהמדינה צריכה לספק באופן נרחב תחבורה וחינוך ובריאות (ובידור?) הוא שאתה דוגל בסוג של "שיוויון"? אתה רוצה "לצמצם פערים"?
אני לא דוגל בשוויון ואני לא מאמין שאפשר להגיע לאיזשהו סוג של
שוויון, אבל בשביל מה בכלל צריך מדינה?
כי המדינה היא מוסד קולקטיבי שמאגד בתוכו חברה ויש לו אחריות לכלל החברה.
אם בני האדם לא היו מעוניינים בדאגה לכלל, היינו חיים לפי חוקי הג'ונגל.
החזק היה מכריע את החלש ורק החזק היה שורד.

אתה לא חייב להסכים שחינוך ותחבורה ציבורית אלה שירותים בסיסיים, אבל אתה כנראה במיעוט במדינה בדיעה הזו.
אבל ציינת שהמדינה צריכה לספק ביטחון לכולם, אז אשאל אותך שאלה: האם לדעתך מדינת ישראל צריכה לדאוג שכל חייל יוכל להגיע מביתו לבסיסו ולהיפך, גם אם הבית נמצא בכפר יובל והבסיס בשיזפון, או שלשיטתך החייל צריך "לקחת רכב פרטי"? בא נניח לצורך העניין ש"אף אחד לא ירצה להסיע" מכפר יובל לשיזפון, לא ישירות ולא בקטעים, גם לא במחירי עלות.
 
אם הוא חייל חובה אז כן

אני לא דוגל בשוויון ואני לא מאמין שאפשר להגיע לאיזשהו סוג של
שוויון, אבל בשביל מה בכלל צריך מדינה?
כי המדינה היא מוסד קולקטיבי שמאגד בתוכו חברה ויש לו אחריות לכלל החברה.
אם בני האדם לא היו מעוניינים בדאגה לכלל, היינו חיים לפי חוקי הג'ונגל.
החזק היה מכריע את החלש ורק החזק היה שורד.

אתה לא חייב להסכים שחינוך ותחבורה ציבורית אלה שירותים בסיסיים, אבל אתה כנראה במיעוט במדינה בדיעה הזו.
אבל ציינת שהמדינה צריכה לספק ביטחון לכולם, אז אשאל אותך שאלה: האם לדעתך מדינת ישראל צריכה לדאוג שכל חייל יוכל להגיע מביתו לבסיסו ולהיפך, גם אם הבית נמצא בכפר יובל והבסיס בשיזפון, או שלשיטתך החייל צריך "לקחת רכב פרטי"? בא נניח לצורך העניין ש"אף אחד לא ירצה להסיע" מכפר יובל לשיזפון, לא ישירות ולא בקטעים, גם לא במחירי עלות.
אם הוא חייל חובה אז כן
היא צריכה לדאוג שהוא יוכל להגיע, ולא על חשבונו. במיוחד שחיילי חובה מקבלים תשלום נמוך מאוד.
 
"צמצום פערים"

למה למדינה יש חובה לדאוג לשירותים בסיסיים לכלל אזרחי המדינה?
ולמה אני צריך להסכים שתחבורה ציבורית זה שירות בסיסי?
&nbsp
אולי אני חושב שהמדינה צריכה לספק רק ביטחון (לכולם), תזונה ובריאות (למי שידו אינה משגת) ולא הרבה יותר מזה?
&nbsp
אני לא סגור על דעתי לגבי כבישים. אבל אתה בטח מכיר את הגישה שגם את זה צריך להיות למדינה אסור לעשות.
אולי שורש ההבדל שגורם לך לחשוב שהמדינה צריכה לספק באופן נרחב תחבורה וחינוך ובריאות (ובידור?) הוא שאתה דוגל בסוג של "שיוויון"? אתה רוצה "לצמצם פערים"?
"צמצום פערים"

 

Ccyclist

Active member
מאגי על הפער (או עוני לכולם)

"צמצום פערים"
מאגי על הפער (או עוני לכולם)
https://www.youtube.com/watch?v=pdR7WW3XR9c
&nbsp
אבל שים לב - דקה 1:10 - "אבל לעולם לא תיצור כך את העושר הנחוץ לשירותים סוציאלים טובים יותר".
&nbsp
אצל מאגי ת'אצ'ר תפקידה של המדינה לא היה לכרות פחם או לבנות מכוניות, אבל היו מספר תחומים שאותם היא השאירה בידי המדינה.
&nbsp
והנה היא פותחת את ה M25...
&nbsp
http://vimeo.com/28884697
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה