האם תחבורה ציבורית צריכה להיות ממומנת ומוסדרת ע"י המדינה?

מצב
הנושא נעול.

alantan

New member
לגבי בריונות לא ראיתי, אבל יתכן שזה קורה במקומות בהם הבושה

תודה אלן
האם הסיפורים על תפוסה נמוכה בצירים הראשיים (כלומר "עודף" שירות ברמה המערכתית, שהנוסע מרוויח ממנו מקום ישיבה...) נכונים?האם מקרי ביריונות בין מפעילים שכיחים?
לגבי בריונות לא ראיתי, אבל יתכן שזה קורה במקומות בהם הבושה
אינה רווחת אצל אנשים. הרחוב הטיפוסי הבריטי הוא מקום שבו לא מעזים להוציא את העצבים החוצה יותר מדי ויש לאנשים מספיק בושה עצמית לא להתפרע גם אם הם רוצים. אני מדבר על אנשים נורמטיביים ביום-יום - כמובן שהיו פרעות בטוטנהם לפני שלוש שנים אבל אלה לא היו אנשים נורמטיביים עם תעסוקה ואלה לא היו זמנים רגילים אלא מאורע שלא רואים ביום-יום. המצב בארץ הוא שונה, כי כמו בכל אגן הים התיכון, לאנשים ברחוב יש פחות ריסון עצמי, לטוב ולרע... (שלא תחשוב שזה טוב באנגליה - זה מתבטא בשכרות וחוסר ריסון עצמי בערבי סוף השבוע.)
&nbsp
באופן כללי אוטובוסים באנגליה נוטים לפעול בתפוסה נמוכה יחסית, אפילו בשעות השיא, אבל אני לא חושב שזה קשור להפרטה. גם בלונדון רואים זאת בצורה מאוד ברורה בקווים תדירים בשעות השיא. נכון שיש מקרים של נוסעים בעמידה או שנשארים בתחנות, אבל בממוצע הנסיון שלי הוא ש-80% מהזמן יש די הרבה כסאות פנויים.
 

Ccyclist

Active member
הקווים השעתיים זוכים לסיבסוד הרשויות המקומיות.

לגבי בריונות לא ראיתי, אבל יתכן שזה קורה במקומות בהם הבושה
אינה רווחת אצל אנשים. הרחוב הטיפוסי הבריטי הוא מקום שבו לא מעזים להוציא את העצבים החוצה יותר מדי ויש לאנשים מספיק בושה עצמית לא להתפרע גם אם הם רוצים. אני מדבר על אנשים נורמטיביים ביום-יום - כמובן שהיו פרעות בטוטנהם לפני שלוש שנים אבל אלה לא היו אנשים נורמטיביים עם תעסוקה ואלה לא היו זמנים רגילים אלא מאורע שלא רואים ביום-יום. המצב בארץ הוא שונה, כי כמו בכל אגן הים התיכון, לאנשים ברחוב יש פחות ריסון עצמי, לטוב ולרע... (שלא תחשוב שזה טוב באנגליה - זה מתבטא בשכרות וחוסר ריסון עצמי בערבי סוף השבוע.)
&nbsp
באופן כללי אוטובוסים באנגליה נוטים לפעול בתפוסה נמוכה יחסית, אפילו בשעות השיא, אבל אני לא חושב שזה קשור להפרטה. גם בלונדון רואים זאת בצורה מאוד ברורה בקווים תדירים בשעות השיא. נכון שיש מקרים של נוסעים בעמידה או שנשארים בתחנות, אבל בממוצע הנסיון שלי הוא ש-80% מהזמן יש די הרבה כסאות פנויים.
הקווים השעתיים זוכים לסיבסוד הרשויות המקומיות.
נכון שהקווים בצירים הראשיים בערים האלו הם פרטיים, אבל קווי השכונות הלא-תדירים זוכים לסיבסוד וזו הסיבה שהם קיימים בתדירות הנמוכה ובלו"ז הגרוע (באזור שלי - הקווים האלו מסתיימים בין 6 ל7 בערב, מעולם לא נסעתי בהם) כי לרשות המקומית יש תקציב מוגבל לסיבסוד תח"צ.
&nbsp
כמו כן - הרשות רואה את הקווים המסובסדים כעניין לפנסיונרים (מה שנכון בפרברים בהם כולם מחזיקים ברכב פרטי כי התח"צ גרוע כל-כך) אז במקום להריץ את אותו האוטובוס פעמיים-שלושה בשעה לציר הראשי (מה שהיה גורם ליותר שימוש בקו תדיר) האוטובוס עולה לציר הראשי עצמו ומסיע את נוסעיו ליעדי הציר במקום שיחליפו אוטובוס לקווים התדירים בציר הראשי. בפרברים בריטיים רבים כולם מתגוררים בבתים צמודי קרקע (המהדרין - רק בבתים משנות ה30) ולכן תשתית הכבישים לא תמיד מאפשרת הפעלה נוחה של קווי אוטובוס אל תוך הפרברים או איסוף ופיזור נוחים.
&nbsp
מה שהכי מעצבן הוא שהרשות המקומית לא מוכנה להנפיק תעודה שמזכה בעלי רכב פרטי באזורים כאלו בחנייה מוזלת במרכזים העירוניים של האזור (כי הרי אי אפשר לצפות שישתמשו בתח"צ שכמעט ואינו קיים), ולמרות שיש בה שבילי אופניים כאלו ואחרים - אין בה רשת רציפה או חשיבה על אופניים כאמצעי תחבורה המסוגל ל30 קמ"ש. (יש מתקנים להחניית אופניים והם בחינם, כך שאם אינני מתכוון לעשות קניות כבדות אני רוכב, אבל המשטרה המקומית לא מוכנה לרשום אופניים שגנבו להן את הגלגל הקדמי כ"פשע" בטענה שאופניים הן "חפץ מורכב" ולכן יתכן שבעל האופניים הסיר את הגלגל הקדמי - תירוץ מטופש בכל מקום שאינו בסמיכות לחנות אופניים).
&nbsp
בינואר המכוניות הרובוטיות הראשונות יעלו על כבישי בריטניה. עד סוף העשור תהיה הפעלת מכוניות ללא נהג לפי דרישה מדוייקת. העולם הזה של "קווים" ו"תדירות" מחוץ למרכזי הערים הגדולות עומד ללכת בדרכן של עגלות הסוסים או רכבות הקיטור.
 
קנה מידה גדול זה עניין של הגדרה

יש לי חדשות בשבילך -...
הראשונים שסללו רשת דרכים מסודרת בקנה מידה גדול היו הרומאים. כן, המדינה.

לא טענתי שבכל העולם זה ככה. ביקשתי דוגמה נגדית מהעולם המפותח. אם אין (אפילו בארה"ב!) אז כנראה יש לכך סיבה, ואם במקומות אחרים שאנשים צברו קצת יותר נסיון לא הגיעו למסקנה כזאת אז אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל וקצת צניעות לא תזיק. יש לנו עוד הרבה מה ללמוד ממדינות מערב אירופה, יפן ואחרות. אגב, נדמה לי שביפן התח"צ הכי קרובה למופרטת (לפחות חלק מקווי הרכבת שם פרטיים), ועדיין יש לא מעט רגולציה ממשלתית ומימון ציבורי של תשתיות. גם בהונג קונג ככל הידוע לי שירות האוטובוסים לא מסובסד ע"י הממשלה, אבל זה מקרה ייחודי של אזור עירוני צפוף מאוד בשילוב עם מרכז כלכלי עולמי ואין מה להשוות אלינו.
קנה מידה גדול זה עניין של הגדרה
הדרכים הסלולות הראשונות נסללו בתרבות עמק האינדוס ולאחר מכן ביוון העתיקה
 
אם בגלגל הנוכחי יש פנצ'ר

יש לי חדשות בשבילך -...
הראשונים שסללו רשת דרכים מסודרת בקנה מידה גדול היו הרומאים. כן, המדינה.

לא טענתי שבכל העולם זה ככה. ביקשתי דוגמה נגדית מהעולם המפותח. אם אין (אפילו בארה"ב!) אז כנראה יש לכך סיבה, ואם במקומות אחרים שאנשים צברו קצת יותר נסיון לא הגיעו למסקנה כזאת אז אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל וקצת צניעות לא תזיק. יש לנו עוד הרבה מה ללמוד ממדינות מערב אירופה, יפן ואחרות. אגב, נדמה לי שביפן התח"צ הכי קרובה למופרטת (לפחות חלק מקווי הרכבת שם פרטיים), ועדיין יש לא מעט רגולציה ממשלתית ומימון ציבורי של תשתיות. גם בהונג קונג ככל הידוע לי שירות האוטובוסים לא מסובסד ע"י הממשלה, אבל זה מקרה ייחודי של אזור עירוני צפוף מאוד בשילוב עם מרכז כלכלי עולמי ואין מה להשוות אלינו.
אם בגלגל הנוכחי יש פנצ'ר
כדאי להחליף גלגל
 

yblumann

New member
free, unregulated and no govn't inteference? see

יש לי חדשות בשבילך -...
הראשונים שסללו רשת דרכים מסודרת בקנה מידה גדול היו הרומאים. כן, המדינה.

לא טענתי שבכל העולם זה ככה. ביקשתי דוגמה נגדית מהעולם המפותח. אם אין (אפילו בארה"ב!) אז כנראה יש לכך סיבה, ואם במקומות אחרים שאנשים צברו קצת יותר נסיון לא הגיעו למסקנה כזאת אז אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל וקצת צניעות לא תזיק. יש לנו עוד הרבה מה ללמוד ממדינות מערב אירופה, יפן ואחרות. אגב, נדמה לי שביפן התח"צ הכי קרובה למופרטת (לפחות חלק מקווי הרכבת שם פרטיים), ועדיין יש לא מעט רגולציה ממשלתית ומימון ציבורי של תשתיות. גם בהונג קונג ככל הידוע לי שירות האוטובוסים לא מסובסד ע"י הממשלה, אבל זה מקרה ייחודי של אזור עירוני צפוף מאוד בשילוב עם מרכז כלכלי עולמי ואין מה להשוות אלינו.
free, unregulated and no govn't inteference? see
Zambia.

In 1992, the State got out of the business of public transport. it let the market take over, and dismatled the national bus company- which was govn't owned.

so, now, it's a classic free market. the only nominal restraint is over general standards/state of repairs of the vehicular fleet.

In Zambia, car ownership is low, so public transport plays a major role. so it is a very lucrative market.
local services are in the hand of minibuses/vans [16 seaters]- all painted blue, carrying no destinations or route numbers. there are no fixed bus stops or timetables, but there is no need for that- the locals know exactly how and where to catch their blue van.

the blue van owners do what they want- there is more demand than supply. the service is not good, and travelling conditions are not good at all, but the prices are relatively low.

long distance travel is in the hands of coaches. their safety record is poor, and their time keeping is less than satisfactory.
It is actually dangerous to travel by coach- there are several fatal accidents per year- mainly over speed.

So, here we are- a country of 16m people, where demand outstrips supply.
a free market exists, but is this the sort of model a free marketer would like to promote?

regards

Yoram
 

yblumann

New member
In HK and Singapore

יש לי חדשות בשבילך -...
הראשונים שסללו רשת דרכים מסודרת בקנה מידה גדול היו הרומאים. כן, המדינה.

לא טענתי שבכל העולם זה ככה. ביקשתי דוגמה נגדית מהעולם המפותח. אם אין (אפילו בארה"ב!) אז כנראה יש לכך סיבה, ואם במקומות אחרים שאנשים צברו קצת יותר נסיון לא הגיעו למסקנה כזאת אז אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל וקצת צניעות לא תזיק. יש לנו עוד הרבה מה ללמוד ממדינות מערב אירופה, יפן ואחרות. אגב, נדמה לי שביפן התח"צ הכי קרובה למופרטת (לפחות חלק מקווי הרכבת שם פרטיים), ועדיין יש לא מעט רגולציה ממשלתית ומימון ציבורי של תשתיות. גם בהונג קונג ככל הידוע לי שירות האוטובוסים לא מסובסד ע"י הממשלה, אבל זה מקרה ייחודי של אזור עירוני צפוף מאוד בשילוב עם מרכז כלכלי עולמי ואין מה להשוות אלינו.
In HK and Singapore
In Singapore, bus services are francised,, and the govn't pays for extra buses[by the way of supporting the purchase of extra fleet- and not subsidy on fares].

In Hong Kong, bus services are franchised but not subsidised.
In Hong Kong, and Singapore, rail services are not subsidised.

What is interesting is how both countries financed the massive costs of building their rail services.
The secret is well known, and what a pity that nobody in Israel copied the idea- it is through land use and the bonds.
In HK, the govn't supported the building of the rail network in two ways:
- land grant for the rail lines, the depot and the station.
but it went a bit further: it also granted the rail company a large parcel of land around the intended stations, and allowed the company to develop the area into mixed commercial and residential use.
This meant that the cost of building the lines could be raised through bonds issuing, which were backed by the future stream of income from the commercial development.
In addition, the govn't provided a letter of comfort for the bonds- i.e. in the unlikely event of default, the govn't would honour the bonds.

The whole point is that there was no acutal expenditure of money.

regards

Yoram
 

alantan

New member
שתי האגורות שלי

וואו! מי יסלול כבישים אם לא המדינה הכל יכולה!
יש לי חדשות בשבילך, סללו כבישים גם לפני שהמדינה התחילה לעסוק בזה.
&nbsp
איזה מין טיעון זה שבכל העולם זה ככה? נו אז מה? אם בכל העולם זה ככה זה בהכרח נכון או חיובי?
&nbsp
היו עוד הרבה דברים שהתקיימו בכל העולם: עבדות, מגפות, תקשורת באמצעות יוני דואר.
&nbsp
שתי האגורות שלי
יש בארץ ביורוקרטיה מטורפת שגורמת לכך שקשה להיות סוחר זעיר, בין אם מדובר ביבואן ובין אם מדובר במישהו שעובד מהבית.
&nbsp
בתור אחד שהחזיק חברה בע"מ בארץ וגם בבריטניה יש הבדל של שמים וארץ, משהו כמו ההבדל בהזמנת קו טלפון בשנות השבעים. בבריטניה אתה פותח חברה תוך רבע שעה ויכול לעשות את החשבונות שלך כולל הדיווח השנתי לבד ללא רואה חשבון באמצעות אתר אינטרנט של רשות המסים (שזה כולל ביטוח לאומי, מע"מ ומס הכנסה). אתה יכול ליבא מה שאתה רוצה בלי להעביר למכון התקנים הבריטי דגמיות של כל דגם שאתה מייבא. הכל קל... הדבר היחיד שקשה זה לפטר עובדים שעבדו עבורך שנה ומעלה, וטוב שכך. מס הכנסה שולח פקיד לביצוע בדיקת חשבונות? אכן, אבל בסוף התהליך יתכן שהוא יאמר לך שלא ניצלת איזה סעיף משונה ומגיע לך המחאה שתשלח אליך אוטומטית בדואר. לא, לא תצטרך לרדוף אחריהם.
&nbsp
זו הבעיה מספר אחת בכלכלה בארץ - לא הלאמה/הפרטה אלא יצירת התנאים שבהם קל להקים ולתפעל עסק. רק בתנאים כאלה נוצר המנוע של יצירת עסקים קטנים והגדלת בסיס התעסוקה והמיסוי, והגברת התחרות והתחרותיות במשק.
&nbsp
המצב הנוכחי בארץ מיטיב עם חברות גדולות וטייקונים ומקשה על עסקים קטנים. הוא ההבדל בין אילי ההון של המאה ה-19, השמרנים הישנים שתמכו בתעשיינים לבין הסטארט אפ של המאה ה-21, השמרים החדשים שמאז ת'אצ'ר תומכים ביזם הקטן.
&nbsp
אלא מה? בגלל הביורוקרטיה הקשה, אנשים בטוחים שהכל חייב להיות מופרט. אם רק יפריטו אז תהיה תחרות וכולם ירוויחו. לא, צריך להקטין את המנגנונים הממשלתיים המסואבים, אבל לא חייבים להפריט כל דבר.
 
ביטול רגולציות, הפחתת מכסים, שחרור חסמי יבוא

שתי האגורות שלי
יש בארץ ביורוקרטיה מטורפת שגורמת לכך שקשה להיות סוחר זעיר, בין אם מדובר ביבואן ובין אם מדובר במישהו שעובד מהבית.
&nbsp
בתור אחד שהחזיק חברה בע"מ בארץ וגם בבריטניה יש הבדל של שמים וארץ, משהו כמו ההבדל בהזמנת קו טלפון בשנות השבעים. בבריטניה אתה פותח חברה תוך רבע שעה ויכול לעשות את החשבונות שלך כולל הדיווח השנתי לבד ללא רואה חשבון באמצעות אתר אינטרנט של רשות המסים (שזה כולל ביטוח לאומי, מע"מ ומס הכנסה). אתה יכול ליבא מה שאתה רוצה בלי להעביר למכון התקנים הבריטי דגמיות של כל דגם שאתה מייבא. הכל קל... הדבר היחיד שקשה זה לפטר עובדים שעבדו עבורך שנה ומעלה, וטוב שכך. מס הכנסה שולח פקיד לביצוע בדיקת חשבונות? אכן, אבל בסוף התהליך יתכן שהוא יאמר לך שלא ניצלת איזה סעיף משונה ומגיע לך המחאה שתשלח אליך אוטומטית בדואר. לא, לא תצטרך לרדוף אחריהם.
&nbsp
זו הבעיה מספר אחת בכלכלה בארץ - לא הלאמה/הפרטה אלא יצירת התנאים שבהם קל להקים ולתפעל עסק. רק בתנאים כאלה נוצר המנוע של יצירת עסקים קטנים והגדלת בסיס התעסוקה והמיסוי, והגברת התחרות והתחרותיות במשק.
&nbsp
המצב הנוכחי בארץ מיטיב עם חברות גדולות וטייקונים ומקשה על עסקים קטנים. הוא ההבדל בין אילי ההון של המאה ה-19, השמרנים הישנים שתמכו בתעשיינים לבין הסטארט אפ של המאה ה-21, השמרים החדשים שמאז ת'אצ'ר תומכים ביזם הקטן.
&nbsp
אלא מה? בגלל הביורוקרטיה הקשה, אנשים בטוחים שהכל חייב להיות מופרט. אם רק יפריטו אז תהיה תחרות וכולם ירוויחו. לא, צריך להקטין את המנגנונים הממשלתיים המסואבים, אבל לא חייבים להפריט כל דבר.
ביטול רגולציות, הפחתת מכסים, שחרור חסמי יבוא
cutting red tape וכן הלאה = ליברליזציה של הכלכלה.
&nbsp
זה מה שאני שואף אליו. נכון שבמקרים לא מעטים הדבר מלווה גם בהפרטה (למשל פתיחת שוק השיחות לחו"ל ובארץ לתחרות באה ביחד עם הפרטת בזק) אבל אתה צודק שלא תמיד זה כך. בחלק מהמקרים לא צריך להפריט - צריך פשוט לסגור.
 

alantan

New member
ו-
לא תמיד צריך פשוט לסגור

ביטול רגולציות, הפחתת מכסים, שחרור חסמי יבוא
cutting red tape וכן הלאה = ליברליזציה של הכלכלה.
&nbsp
זה מה שאני שואף אליו. נכון שבמקרים לא מעטים הדבר מלווה גם בהפרטה (למשל פתיחת שוק השיחות לחו"ל ובארץ לתחרות באה ביחד עם הפרטת בזק) אבל אתה צודק שלא תמיד זה כך. בחלק מהמקרים לא צריך להפריט - צריך פשוט לסגור.
ו-
לא תמיד צריך פשוט לסגור
לסגור את צה"ל?
לסגור את בתי הכלא?
לסגור את בתי הספר?
לסגור את בתי החולים?
 
לסגור את צה"ל לא

ו-
לא תמיד צריך פשוט לסגור
לסגור את צה"ל?
לסגור את בתי הכלא?
לסגור את בתי הספר?
לסגור את בתי החולים?
לסגור את צה"ל לא
לסגור את בתי הכלא הממשלתיים ולפתוח פרטיים במקומם? שאלה מעניינת. לא בטוח מה דעתי בנושא.
&nbsp
לסגור את בתי הספר ובתי החולים? בהחלט כן. אין לי זכות לבוא לאף אחד בדרישה שיממן את החינוך של הילדים שלי. החינוך שלהם הוא באחריותי. באופן דומה, אם אני בוחר לדפוק את הבריאות שלי - זה ענייני הפרטי ואין לי זכות לבוא אח"כ ולבקש שמישהו יממן לי את הטיפולים.
 

alantan

New member
לפי איזה קריטריון קובעים שצה"ל חשוב לכולם ובתי ספר אינם?

לסגור את צה"ל לא
לסגור את בתי הכלא הממשלתיים ולפתוח פרטיים במקומם? שאלה מעניינת. לא בטוח מה דעתי בנושא.
&nbsp
לסגור את בתי הספר ובתי החולים? בהחלט כן. אין לי זכות לבוא לאף אחד בדרישה שיממן את החינוך של הילדים שלי. החינוך שלהם הוא באחריותי. באופן דומה, אם אני בוחר לדפוק את הבריאות שלי - זה ענייני הפרטי ואין לי זכות לבוא אח"כ ולבקש שמישהו יממן לי את הטיפולים.
לפי איזה קריטריון קובעים שצה"ל חשוב לכולם ובתי ספר אינם?
 
לפי הגדרת המדינה

לפי איזה קריטריון קובעים שצה"ל חשוב לכולם ובתי ספר אינם?
לפי הגדרת המדינה
אם מטרתה של המדינה היא להבטיח את הזכויות לפעולה, גביית מס בכפיה בשביל להבטיח את הזכויות הללו מותרת. בין השאר הזכות לחיים ולביטחון אותה אמורים לספק גורמי הפעלת הכוח דוגמת צה"ל, השב"ס והמשטרה.
&nbsp
מי שמגדיר את תפקידה של המדינה אחרת (ליצור שוויון, להעביר הכנסה מעשירון לעשירון, להבטיח לכולם מילקי בזול וכן הלאה) זו זכותו המלאה אבל מכיוון שזו עמדה נורמטיבית ולא אובייקטיבית אין לי על מה לדון איתו כל כך.
 
מי בשרשור הזה טען שתפקיד המדינה ליצור שוויון, להעביר הכנסה

לפי הגדרת המדינה
אם מטרתה של המדינה היא להבטיח את הזכויות לפעולה, גביית מס בכפיה בשביל להבטיח את הזכויות הללו מותרת. בין השאר הזכות לחיים ולביטחון אותה אמורים לספק גורמי הפעלת הכוח דוגמת צה"ל, השב"ס והמשטרה.
&nbsp
מי שמגדיר את תפקידה של המדינה אחרת (ליצור שוויון, להעביר הכנסה מעשירון לעשירון, להבטיח לכולם מילקי בזול וכן הלאה) זו זכותו המלאה אבל מכיוון שזו עמדה נורמטיבית ולא אובייקטיבית אין לי על מה לדון איתו כל כך.
מי בשרשור הזה טען שתפקיד המדינה ליצור שוויון, להעביר הכנסה
מעשירון לעשירון או להבטיח לכולם מילקי בזול?
אתה השתמשת באחת התגובות שלך במילה "דמגוגיה" וזה בדיוק מה שאתה עושה כעת.
בריאות, חינוך ותחבורה ציבורית זה לא ליצור שוויון, לא להעביר הכנסה ולא להבטיח מילקי בזול.
אם אתה רוצה להשתמש ב"להבטיח את הזכויות לפעולה" אז הבטחת רמה מינימלית של בריאות, חינוך ותחבורה ציבורית זו הבטחה של הזכויות לפעולה לא פחות מבטחון.
אם המדינה לא צריכה לספק בריאות, חינוך ותחבורה ציבורית, הדרך לטעון שהיא גם לא צריכה לספק בטחון קצרה.

למה למשל שתושב הרצליה ישלם מס עבור בטחון של תושב שדרות ותושב של שדרות לא ישלם מס עבור בריאות או חינוך של תושב בית שאן?
 
אני קצת התעייפתי

מי בשרשור הזה טען שתפקיד המדינה ליצור שוויון, להעביר הכנסה
מעשירון לעשירון או להבטיח לכולם מילקי בזול?
אתה השתמשת באחת התגובות שלך במילה "דמגוגיה" וזה בדיוק מה שאתה עושה כעת.
בריאות, חינוך ותחבורה ציבורית זה לא ליצור שוויון, לא להעביר הכנסה ולא להבטיח מילקי בזול.
אם אתה רוצה להשתמש ב"להבטיח את הזכויות לפעולה" אז הבטחת רמה מינימלית של בריאות, חינוך ותחבורה ציבורית זו הבטחה של הזכויות לפעולה לא פחות מבטחון.
אם המדינה לא צריכה לספק בריאות, חינוך ותחבורה ציבורית, הדרך לטעון שהיא גם לא צריכה לספק בטחון קצרה.

למה למשל שתושב הרצליה ישלם מס עבור בטחון של תושב שדרות ותושב של שדרות לא ישלם מס עבור בריאות או חינוך של תושב בית שאן?
אני קצת התעייפתי
הדרשיה ממני (בכפיה! אחרת מחכה לי הכלא) לממן את החינוך או הבריאות של מישהו אחר מהווה גזל של כסף שהרווחתי ביושר והעברתו למישהו אחר. הן אם זה נעשה משום השאיפה ל"שוויון" מלאכותי באמצעים או במטרה והן אם זה נעשה מסיבות אחרות.
&nbsp
יש הבדל **מהותי** ויסודי בין מימון של ביטחון לבין מימון של חינוך או בריאות. אמרתי את זה לא פעם בשרשור הזה ואחזור על כך שוב: גביית מס בכפיה מותרת רק לשם הבטחת חירויות הפרט הבסיסיות. לא בשביל להבטיח לי חדר באסותא עם נוף לים אם אני חולה ולא בשביל לממן לילדים שלי טיול שנתי.
 
נו באמת...למי המדינה מבטיחה חדר באסותא עם נוף לים?

אני קצת התעייפתי
הדרשיה ממני (בכפיה! אחרת מחכה לי הכלא) לממן את החינוך או הבריאות של מישהו אחר מהווה גזל של כסף שהרווחתי ביושר והעברתו למישהו אחר. הן אם זה נעשה משום השאיפה ל"שוויון" מלאכותי באמצעים או במטרה והן אם זה נעשה מסיבות אחרות.
&nbsp
יש הבדל **מהותי** ויסודי בין מימון של ביטחון לבין מימון של חינוך או בריאות. אמרתי את זה לא פעם בשרשור הזה ואחזור על כך שוב: גביית מס בכפיה מותרת רק לשם הבטחת חירויות הפרט הבסיסיות. לא בשביל להבטיח לי חדר באסותא עם נוף לים אם אני חולה ולא בשביל לממן לילדים שלי טיול שנתי.
נו באמת...למי המדינה מבטיחה חדר באסותא עם נוף לים?
מי שמך לקבוע שהמדינה כן צריכה לממן בטחון אבל לא צריכה לממן חינוך ובריאות בסיסיים?
מי קבע שבטחון מבטיח חירויות פרט בסיסיות יותר מבריאות וחינוך?
כי כך נוח לך לקבוע?
אז אני לא רוצה לממן בטחון של מישהו אחר, אוקיי? בדיוק כפי שאתה לא רוצה לממן חינוך או בריאות של מישהו אחר.
 
אף אחד לא מינה אותי לשום דבר

נו באמת...למי המדינה מבטיחה חדר באסותא עם נוף לים?
מי שמך לקבוע שהמדינה כן צריכה לממן בטחון אבל לא צריכה לממן חינוך ובריאות בסיסיים?
מי קבע שבטחון מבטיח חירויות פרט בסיסיות יותר מבריאות וחינוך?
כי כך נוח לך לקבוע?
אז אני לא רוצה לממן בטחון של מישהו אחר, אוקיי? בדיוק כפי שאתה לא רוצה לממן חינוך או בריאות של מישהו אחר.
אף אחד לא מינה אותי לשום דבר
אני מביע את דעתי ואת דעתי בלבד. לאילו מתרות מותר לגבות מס ולאילו לא זה פועל יוצא של התפיסה שלי של תפקידה של המדינה. זו זכותך המלאה, או זכותו של כל אחד אחר להגיד שלדעתו תפקידה של המדינה היא ליצור שווין בהכנסות, רשת ביטחון כלכלית, לייצר את קבוצות הספורט הטובות בעולם או כל מטרה אחרת. פשוט אם זו נקודת המוצא אז כדאי להבהיר את הדברים הללו מראש ולא להיכנס לדיון נורמטיבי.
 
שוב אתה מכניס לי מילים לפה

אף אחד לא מינה אותי לשום דבר
אני מביע את דעתי ואת דעתי בלבד. לאילו מתרות מותר לגבות מס ולאילו לא זה פועל יוצא של התפיסה שלי של תפקידה של המדינה. זו זכותך המלאה, או זכותו של כל אחד אחר להגיד שלדעתו תפקידה של המדינה היא ליצור שווין בהכנסות, רשת ביטחון כלכלית, לייצר את קבוצות הספורט הטובות בעולם או כל מטרה אחרת. פשוט אם זו נקודת המוצא אז כדאי להבהיר את הדברים הללו מראש ולא להיכנס לדיון נורמטיבי.
שוב אתה מכניס לי מילים לפה
אני כתבתי על בריאות, חינוך ותחבורה ציבורית ואתה מתעקש לכתוב על שוויון בהכנסות, רשת בטחון כלכלית וייצור קבוצות ספורט.
זו דרך שיחה מאוד לא הוגנת.
אני נגד שוויון בהכנסות ורשת בטחון כלכלית.
אבל אני בעד מתן אפשרות לכל אחד להשיג חינוך, בריאות ויכולת תנועה בסיסיים.
בדיוק כפי שאתה בעד בטחון בסיסי לכל אחד.
אם אתה רוצה להסיט את הדיון למחוזות אחרים אז באמת אין טעם לדיון.
מבחינתי בטחון, בריאות, חינוך ותנועה נמצאים זה לצד זה וכל דבר אחר שתנסה להכניס לי לפה מייצג אולי את הדיון בינך לבין עצמך אבל לא את הדיון בינך לביני.
 
אני מבקש ממך לקרוא את הכתוב

שוב אתה מכניס לי מילים לפה
אני כתבתי על בריאות, חינוך ותחבורה ציבורית ואתה מתעקש לכתוב על שוויון בהכנסות, רשת בטחון כלכלית וייצור קבוצות ספורט.
זו דרך שיחה מאוד לא הוגנת.
אני נגד שוויון בהכנסות ורשת בטחון כלכלית.
אבל אני בעד מתן אפשרות לכל אחד להשיג חינוך, בריאות ויכולת תנועה בסיסיים.
בדיוק כפי שאתה בעד בטחון בסיסי לכל אחד.
אם אתה רוצה להסיט את הדיון למחוזות אחרים אז באמת אין טעם לדיון.
מבחינתי בטחון, בריאות, חינוך ותנועה נמצאים זה לצד זה וכל דבר אחר שתנסה להכניס לי לפה מייצג אולי את הדיון בינך לבין עצמך אבל לא את הדיון בינך לביני.
אני מבקש ממך לקרוא את הכתוב
לא טענתי שזו דעתך ולא טענתי שזה מה שכתבת. רק אמרתי שאם זו דעתך אז היא לגיטימית בהחלט אבל במקרה דנן אין מקום לנהל דיון כי דיון בנושאים נורמטיבים הוא די עקר.
&nbsp
אתה בעד מתן אפשרות להשיג חינוך, בריאות ויכולת תנועה בסיסיים? זכותך. אני בעד חירות אישית ואחריות אישית. אני מאמין בכך שבריאותו של אדם היא באחריותו והחינוך של ילדיו הוא באחריותו. בנוסף, אני מאמין שהדרך המוסרית היחידה לעזור לאנשים היא באופן וולנטרי ולא בכפיה.
 

olli3

New member
מנהל
אי מימון חינוך, מביא ליותר בעיות ביטחון שאתה תממן אותן.

אני קצת התעייפתי
הדרשיה ממני (בכפיה! אחרת מחכה לי הכלא) לממן את החינוך או הבריאות של מישהו אחר מהווה גזל של כסף שהרווחתי ביושר והעברתו למישהו אחר. הן אם זה נעשה משום השאיפה ל"שוויון" מלאכותי באמצעים או במטרה והן אם זה נעשה מסיבות אחרות.
&nbsp
יש הבדל **מהותי** ויסודי בין מימון של ביטחון לבין מימון של חינוך או בריאות. אמרתי את זה לא פעם בשרשור הזה ואחזור על כך שוב: גביית מס בכפיה מותרת רק לשם הבטחת חירויות הפרט הבסיסיות. לא בשביל להבטיח לי חדר באסותא עם נוף לים אם אני חולה ולא בשביל לממן לילדים שלי טיול שנתי.
אי מימון חינוך, מביא ליותר בעיות ביטחון שאתה תממן אותן.
בין אם מדובר באחוז מתגייסים קטן יותר לצה"ל ובין אם מדובר על יותר אנשים שבחרו בפשע על מנת להתפרנס כי ההשכלה שלהם פשוט על הפנים. דבר שיעמיס על רשויות הביטחון בישראל.
&nbsp
דר"א, מה דעתך לגבי הסוגיה של חוות השומר? בה צה"ל מלמד את החיילים ומשלים להם בגרויות?
 
אני אסמך לסימוכין

אי מימון חינוך, מביא ליותר בעיות ביטחון שאתה תממן אותן.
בין אם מדובר באחוז מתגייסים קטן יותר לצה"ל ובין אם מדובר על יותר אנשים שבחרו בפשע על מנת להתפרנס כי ההשכלה שלהם פשוט על הפנים. דבר שיעמיס על רשויות הביטחון בישראל.
&nbsp
דר"א, מה דעתך לגבי הסוגיה של חוות השומר? בה צה"ל מלמד את החיילים ומשלים להם בגרויות?
אני אסמך לסימוכין
שאי מימון חינוך ע"י המדינה יוצר בעיות ביטחון.
&nbsp
למען הסר ספק - אני חושב שתפקידו של צבא הוא לספק ביטחון. לא להשלים בגרויות, לא "לחנך לאהבת הארץ" ולא לממן תחנת רדיו צבאית.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה