האם קיים טוב בעולם?

Outlast

New member
אתה טועה.

והדוגמאות פשוט לא לעניין.. לתרום כסף לביל גייטס זה לא מעשה טוב אלא מעשה טיפשי, כי ביל גייטס לא צריך את הכסף, מה הטוב במה שעשית? אם אני תומכת במפלגה מסויימת זה בגלל שאני חושבת שהיא תהיה הכי טובה, ולכן לחלק סטיקרים שלה יהיה בעיניי מעשה טוב. לחלק סטיקרים של מפלגה שאני לא מסכימה איתה לא יהיה מעשה טוב (בעיניי), כי מה שהמפלגה מייצגת הוא לא טוב= המעשה לא טוב, התוצאה שלו לא טובה. ובקשר לילדה- שלא תודה. זה אמנם לא הגיוני או מציאותי, אבל נניח זה היה קורה- למי אכפת? מי שעזר לה עשה את זה בשבילה, לא בשביל התודה שלה. נכון שהוא גם הרגיש טוב עם עצמו, אבל הוא לא עשה את זה בשביל להרגיש טוב, והוא היה עושה את הז גם אם זה לא היה גורם לו להרגיש טוב. ככה לפחות אני מאמינה.
 

Idan91

New member
האם היית עושה מ-ש-ה-ו ../images/Emo187.gif

ללא הרגשה כלשהי שנלווית אליו או מטרה? האם ניסית פעם לפעול כמו רובוט?
 

זיו25

New member
אני אענה לך על אותו משקל...

אתה נוסע במכונית שלך. גשום וקר עכשיו. אתה עוצר ליד תחנת אוטובוס, ורואה שם שלוש אנשים. 1. אישה זקנה שאם לא תגיע לבית החולים היא תמות 2. נערת חלומותיך , כליל השלמות, סוף הדרך, פצצות לגבות 3. רופא בכיר שמחכה לאוטובוס כי הוא חייב להגיע לבית החולים להציל חולה סופני. השאלה היא מה אתה עושה עכשיו. אני חייב לציין שברכב יש לך מקום רק לבן אדם אחד. ואם אתה מכיר את התשובה - אתה תווכח שכמעט כולם עונים את התשובה- ועושים מה שטוב בשביל הלב שלהם. בברכה, זיו. (אתם יודעים את התשובה, כן?)
 

idanyd

New member
כן, אני מכיר את התשובה

והמעשה ה"אידיאלי" לפי התשובה הזו הוא דווקא די אנוכי.
(ספוילר) במקום לקחת את נערת חלומותיך לאן שבא לך, ובכך לגרום למותם של שני אנשים, אתה נשאר איתה ומשקיט את המצפון שלך. אתה מבין, אנוכיות היא לא בהכרח אגואסטיות. אנוכיות היא מחשבה על מה שטוב לך. ומה שטוב לך זה גם שתהיה מישהי לצדך, וגם שיהיה לך מצפון שקט. סוף
. תראה, רווח לא חייב להיות חומרי. אתה תעשה את החשבון מה עדיף לך - הנפש, המצפון, הרגש או החומריות, ולפי זה תפעל. אבל אל תטעה - אתה תפעל לפי מה שיועיל לך ביותר (אפילו אם זה במחיר של עזרה לזולת
).
 

Outlast

New member
לדעתי,

זה שהפעולה שלך גורמת לתואצה שטובה גם בשבילך, לא אומר שעשית את זה רק בשבילך. אם לא הייתה שם מישהי שאתה רוצה, לא היית נותן לרופא ולזקנה לנסוע לבי"ח? נראה לי שכן. אז תגיד שזה בשביל המצפון שלך, אני אגיד שזה בגלל שאתה בנאדם טוב. אולי זה היינו הך.
 
לפני שאני מגיב לכל השרשור הזה

רצוי שתדע שהילדה רצה וחיבקה את אחיהּ ושניהם התעלמו ממני לגמרי והלכו הביתה. עשיתי את זה (ואני הולך להשמע ממש אדיוטי) כי זה היה המעשה הנכון לעשות, לא בשביל שום הכרת תודה.
 
והערת ביניים

מצאתי את הרמיזה כאילו סיפרתי על כך בפורום על-מנת שיחשבו שאני "נשמה טובה", מכוערת. לא הייתי מעלה את הסיפור הזה אלמלא השרשור הזה.
 

Idan91

New member
לאזארוס... ../images/Emo187.gif

חוששתני שזה אחיהָ ולא אחיהּ.
 

idanyd

New member
לאז

אני מקווה שברור לך שלא התכוונתי לפגוע, ואני לא חושב שהייתה לך איזו מחשבה זדונית בראש כשכתבת מה שכתבת. אבל, לדעתי, אחת הסיבות לכתוב את זה הייתה בשביל שקרנך תעלה (ולו רק קצת) בעינינו. לא הסיבה העיקרית, אבל מעין בונוס.
 
אני חושב שאתה מגזים לגמרי

ואני חושב שאתה מתלהב קצת יותר מדי מהתפקיד של הפסיכולוג שלקחת לעצמך. אתה יכול לשמור את הבונוסים שלך לעצמך.
 

אנִיהו

New member
בסדר../images/Emo79.gif

אבל קיים סיפוק אישי בזה. ואתה עושה את זה כי זה נחשב דבר שטוב לעשות. כן יש בזה משהו של להפיק תועלת אישית. את רוצה לתרום כדי לעזור לו. יש בזה תועלת כלשהי.
 

Idan91

New member
וגם דברים רעים ../images/Emo187.gif

אנשים עושים כי זה מועיל להם במשהו או אם הם תופסים את זה כמועיל, (נתמקד בדברים שאנשים עושים על דעת עצמם ולא מתוך כפייה) מכאן, בעצם, כל דבר שאנשים עושים מועיל להם במשהו/יש לו מטרה. ברור.
 

adidas^

New member
פעם עשיתי תרגיל מענין

במעין סנדת פילוסופיה שהייתי בה. בהתחלה דיברנו בדיוק על מה שהעלית כאן. הדעה הרווחת היתה שכמובן- נשמות טובות שכמונו- עושים דברים טובים לא בשבילנו, אלא בשביל הזולת, או בעיקר בשבילו. אך בתרגיל קצר שעשינו אחר כך, ראינו כמה טעינו. כל אחד רשם על דף מה הוא רוצה להיות כשהוא יהיה גדול. אחד רופא, אחד עו"ד, אחד פילוסוף (אבל זה באמת היה רק אחד
) וכן הלאה. המשכנו הלאה כשכתבנו למה כל אחד רוצה להיות מה שהוא רוצה להיות. אז מי שרשמם שהוא רוצה להיות רופא- רשם, מן הסתם, שהוא רוצה להיות רופא כדי לעזור לאנשים. עכשיו המשכנו הלאה- להמשיך לכתוב למה אנחנו רוצים לעזור לאנשים, לדוגמא. בכל מקרה, הנקודה שלי היא, שאם נסתכל באמת טוב טוב, האדם פועל כמעט אך ורק מתוך מניעים אנוכיים. אפילו אם זה לדבר טוב כל כך כמו עזרה לנזקקים או לאנשים חולים. השאלה שכן צריכה להעסיק אותנו במקרה זה, לדעתי, היא- מה יותר חשוב לנו באמת? הכוונה, או מה שיצא בסוף? אם רציתי להרגיש טוב על ידי עזרה לחולה, ובסוף באמת עזרתי לו- וגם הוא וגם אני מרגישים טוב יותר עכשיו- האם הכוונה ההתחלתית באמת משנה?
 

idanyd

New member
למען האמת,

מה שרציתי להדגיש הוא שלאנשים מאוד קשה לקבל את זה שהם לא טובים מיסודם. שפעולות שהן לכאורה פילנתרופיות או אלטרואיסטיות (יש לכם עוד מילים ארוכות ביוונית? זה כיף
), בעצם נובעות מאנוכיות. אני לא אומר שזה רע, לא טענתי את זה אף פעם בשרשור הזה. זה הטבע האנושי, ועם זה אנחנו צריכים להתמודד. באמת, לדעתי לא משנה הכוונה ההתחלתית, כי היא תמיד אנוכית, כך שהיא לא מעניינת אותי. האדם תמיד (אבל תמיד) יפעל לפי מה שייתן לו את התועלת המרובה, והרבה אנשים, שמחשיבים את עצמם אנשים טובים, שחושבים על אחרים ונותנים מעצמם לטובת האחר, מתקשים לקבל את הטענה הזו, כי זה בעצם אומר שהם לא טובים כמו שהם חשבו שהם. כמו שכתבתי בתחילה, בני המשפחה שלי, פרגמטים כרגיל, חשבו על זה, הגיעו, כל אחד בנפרד, למסקנה שמעשים טובים נובעים מאנוכיות, וקיבלו את זה בהבנה (אולי זה אומר משהו על המשפחה שלי, אבל זה לא ענייננו). לא היה ויכוח, עד שהעלינו את זה בשולחן, והחבר של אחותי, שהוא קצת יותר רוחני, פשוט לא הסכים לקבל את זה. לא מקובל עליו שהוא עוזר לחבר שלו (לעבור דירה, למשל) בשביל שייחשב לחבר טוב, או בשביל שאותו אחד ירצה לעזור לו בהמשך. אפילו בנושאים שנראים לא אגואיסטים לחלוטין, כמו הקרבה עצמית בצבא, אפשר לראות, אם חפרים מספיק עמוק, שהמניעים הם אנוכיים ותועלתניים.
 
רגע רגע, שאני אבין...

אם אתה נותן כסף לקבצן, וזה עושה לך הרגשה טובה, אתה אדם אנוכי. אבל אם נתת כסף לקבצן, וממש סבלת מהמחשבה שאתה נאלץ לוותר על משהו שלך בשביל מישהו אחר, ובכל זאת עשית את זה, אז אתה בן אדם טוב? לא ברור לי...
 
למעלה