האם קיים טוב בעולם?

[idanyd]

האם קיים טוב בעולם?

טוב, לאור המחסור האחרון בשאלות קיומיות בפורום, החלטתי להעלות כאן שאלה משל עצמי. אתמול, בארוחה המשפחתית, התחלנו קצת לדבר על מעשים טובים ועל אנוכיות. הייתה הסכמה, מצד כל המשפחה הגרעינית, שככלל, אנשים לא עושים מעשים טובים, אלא אם ז היביא להם תועלת מסויימת. כלומר - מקורו של כל מעשה טוב הוא באנוכיות. בשבילי, זאת תובנה שהגעתי אליה לפני שנה או שנתיים בערך, אחרי שהבנתי שהסיבה היחידה לעשות מעשה טוב היא בשביל תועלת עצמית. תועלת עצמית זה לא בהכרח הישג חומרי, אלא גם (ובעיקר) שיפור בהרגשה. אנשים עושים מעשים טובים, בשביל שירגישו טוב יותר עם עצמם. אנשים עוזרים לחברי םשלהם בשביל שייחשבו לחברים טובים. אנשים מעבירים את המלח בשולחן בשביל שלא יהיו סוציומתים. אבל, בשביל החבר של אחותי, זו הייתה תפיסה חדשנית. מעבר לזה - הוא לא הסכים לקבל את זה. בשבילו, זו הייתה פגיעה באחד מיסודות ה"אמונה" שלו. עלתה טענה שאולי זה מגיע ממקור דתי. הוא יצא בשאלה, אתם מבינים. לפי הדת, אנשים הם טובים מיסודם, ולא צריכה להיות כל סיבה אגואיסטית לעשיית טובה. זו מצווה לעשות מעשים טובים. אז מה אתם חושבים? האם יצא לכם פעם לעשות מעשה טוב, מבלי שתקבלו כל תמורה אישית עבורו? האם תרמתם כסף לקבצן מבלי שזה יעשה לכם טוב בלב? האם התנדבתם לעוד משמרת בעבודה, רק בשביל שהעבודה תסתיים במהרה, ולא גם בשביל "לזכות בנקודות" אצל הבוס? האם ייעצתם למישהו בפורום רק עבורו, ולא בשביל שאנשים אחרים יידעו את דעותיכם, יתפעלו מעצותיכם, או סתם יתרשמו מהעושר הלשוני שלכם?

 

[זיו25]

ברור.

אם ידי משגת ואני יכול לעשות משהו טוב, למה לא לעשות את זה? האושר שלי הוא מחיוכו של האחר, עד כמה שזה נשמע אדיוטי ומפגר, אבל אם אני רואה שמשהו שעשיתי גרם לאושר אצל מישהו אחר, מטרתי הושגה. בברכה, זיו.

 

[idanyd]

אוקיי,

אז אתה עוזר לאחר למען האושר האישי שלך. I rest my case.

 

[זיו25]

אתה חייב לעשות כאן הבדלה תרתי משמע

יש אנשים שעושים מעשה טוב למען עצמם (כדי שהם יראו טוב בעיני הבוס, למשל) וישנם אלו שעושים זאת למען עצמם, אבל מפן שונה. בכל מקרה כשאתה עושה מעשה טוב - אתה מקבל משהו - ואין עם זה כל רע. השאלה היא מה הוא המניע שלך? האם המניע שלך לעשות מעשה טוב הוא משהו חומרי (עוד כסף, עוד חיוך מהבוס) או משהו שונה לגמרי, שפשוט עושה לך טוב. בכל מקרה, אני לא רואה כל פסול בלעשות משהו טוב, אם כל מה שאני מרוויח זה חיוך. אני מקווה שזה בסדר מצידך שאני לפחות נהנה מהחיוך הזה, כי גם ככה הוא לא נפוץ כל כך באיזור כרגע. גם אני נחתי את המקרה. בברכה, זיו.

 

[אז מה24]

אין שום בעיה עם שכר על מעשה טוב

טוב, אני חייבת להגיב פשוט כי אני חושבת על הנושא הזה המון. ואני פשוט הגעתי למסקנה שברור שאתה עושה מעשה טוב מתוך אנוכיות. הרי גם אם תעשה את הדבר שנראה הכי לא אנוכי, הכי מתוך טוב לב, הרי בסופו תהיה לך הרגשה טובה של: "עשיתי משהו טוב". הענין הוא שאני לא חושת שיש בזה דבר רע. זה כמו מין בונוס כזה שאדם מקבל על מעשה טוב- ההרגשה הטובה. זה לא שהוא עושה מעשה טוב בשביל ההרגשה הזאת. ואני מדברת פה על המקרה הכי פחות אנוכי, לעשות משהו טוב כשהשכר הוא רק הרגשה טובה. אנשים עושים מעשים טובים עם שכר יותר גדול מסתם הרגשה. פשוט הנקודה שלי היא שאדם לא יעשה דבר אחד אם את המינימום של השכר- ההרגשה הטובה- הוא לא יקבל. הרי אם זה מעשה טוב- הוא ירגיש טוב אחר כך. אם זה לא משהו טוב הרי שזה לא מעשה טוב. בקיצור, אין שום בעיה לעשות מעשה טוב בשביל ההרגשה הטובה, זה לגיטימי וטבעי לחלוטין, ובעצם אין שום אפשרות אחרת. אנחנו מתוכנתים כך שהמצפון שלנו פונה לצד הטוב, ועל כל מעשה טוב יש הרגשה טובה, ועל מעשה רע- הרגשה רעה. נקודה.

 

[אנִיהו]

יש פעמים../images/Emo79.gif

שזה קצת יותר מסובך בהם. מקרים בהם עשיית הדבר לא נתפס כטוב בעיניך, אך בעיני חבריך כן. במקרה שתעשה את הדבר הזה שנתפס בעיני אחרים כטוב אתה תזכה ל2 תגמולים- 1.החברה יתגאו ותרגיש קרוב לודאי יותר טוב לידם. 2.מה שעשית עלול להפריע לך כי אתה לא מאמין שהוא באמת טוב ומי יודע, אולי דווקא לידם תרגיש יותר גרוע לעיתים. מה שאני מנסה לומר פה- זה שאנחנו כבני אדם, לא יצורים אובייקטיבים, אנחנו נוטים לראות דברים מנקודת מבט אישית תמיד, גם את האמת. ולפעמים האמת בעינינו(הרי המציאות היא בעיני המתבונן)נוגדת את האמת בעיני החברה וכאן בעצם עלול האדם להסתבך- או שילך עם העדר, או שילך לבד. וללכת לבד הרבה יותר קשה. בעצם, כשחושבים על זה- מה ש"מוסרי" זה בדרך כלל מה שאנחנו מתייחסים אליו כ"טוב". כבני אדם אנחנו מחונכים לציות. גם אם מלמדים אותנו להיות עצמנו זה במסגרת ציות לכללים נורא מסוימים. כללים שקבעה החברה. צריך לזכור שחברה משתנה, וגם הכללים שלה והמוסר שלה. פעם בארץ משפחות חד הוריות לא היו מקובלות והיו סובלות מהתנכלויות. היום המצב השתנה. וואו, אני קולט שזה נושא ענק שאפשר לדבר עליו שעות(ואני דווקא נהנה, רק מרחם עליכם, אתם קוראים את זה

) אז מה שאני בא לומר. מה שטוב ומה שמוסרי נקבע בעיקר על ידי החברה. וגם זה יכול להשתנות. בגלל שהאדם הוא אכן סובייקטיבי ואגואיסט הוא אינו יכול לחלוטין להתנתק מהתועלת העצמית המסוימת שעשיית מעשה "טוב" כלשהו תביא לו, אבל לעיתים יחד עם התועלת מהמעשה האדם מקבל גם מטענים שליליים שנובעים מהעובדה שלמרות שהוא חלק מהחברה, הוא עדיין פרט בפני עצמו(בצורה מסוימת*) ולא עם כל חוק של החברה הוא מסכים. טוב, איבדתי את עצמי.

ננסה לסכם- הדברים שאנחנו באופן טבעי מתייחסים אליהם כמעשים טובים נקבעים על ידי החברה. אנחנו כפריטים בחברה מושפעים ממנה מאוד, אבל לא תמיד אנחנו מסכימים עם החברה בנוגע לכללי המוסר שלה, מה שנחשב טוב. עשיית מעשה שהמצפון שלך יציק לך לגביו אך החברה תתן לך חיזוקים אחריו, מביאה הרגשה של תגמול חיובי ושל תגמול שלילי(שכן, הלכת בעקבות העדר ועשית דבר שאתה לא מסכים איתו)

 

[Linkin-Parker]

זה די נכון

אין דבר כזה כמו מעשה טוב בלתי אנוכי. אפילו עם הגמול על המעשה אינו פיזי אלא ההרגשה שעזרת, אז עדיין מתקיימת העובדה שאתה עזרת רק בגלל שזה גורם לך להרגיש טוב עם עצמך. אם רוצח עמד לירות במישהו ואתה זרקת את עצמך עליו והגנת עליו בגופך, הרי שאתה עושה את זה במחשבה שהאיש הזה יזכור אותך לכל שארית חייו.

 

[מיטללל]

המחשבה האחרונה של אדם שהיה מציל

אדם שני בחייו הייתה "אני עושה את זה כדי שהוא יזכור אותי עד סוף חייו". ושאני עושה מעשה טוב כדי לעזור למישהו אחר, (למרות שלעיתים לי היה יותר נוח לנהוג אחרת), אני עושה את זה כדי שלאותו אדם יהיה טוב. ותחושת הסיפוק היא שולית.

 

[אנִיהו]

מיטללל,שימי לב למה שאת אומרת../images/Emo79.gif

"אני עושה את זה כדי שלאותו אדם יהיה טוב". כלומר מיטל- יש סיבה. אם יש סיבה לעשיית המעשה אז יש סיפוק. נורא פשוט. אולי היא שולית בחלק מהמקרים, לדעתך, אבל היא קיימת.

 

[The Lost Optimist]

דיון מרתק../images/Emo11.gif

וחבל שבגלל שאני חולה והייתי כל היום במיטה, יצא לי להצטרף אליו ככ מאוחר כשנראה שהוא אוטוטו הולך להגמר. בכל מקרה, אני מסכים עם הקביעה הרווחת שאין טוב טהור בעולם. גם אני הגעתי לתובנה הזאת לפני כשנתיים. והחלטתי לצרף את דעתי דווקא כאן כי כאן נמצאת הדוגמא הכי קיצונית וצריך להתייחס אליה לדעתי, ואף אחד לא התייחס למשפט הראשון שאמרת. אז פשוט רציתי לענות לך, גם אם כבר הצליחו לשכנע אותך. נכון, המחשבה האחרונה של אדם שהיה מציל אדם אחר בחיים באמת הייתה שהוא עושה את זה כי הוא יודע שהוא יהיה מוערך אחר כך, וזה כביכול אמור להוכיח ש..הנה, אותו אדם עשה מעשה שהוא טוב טהור. אבל! אם הדעה הרווחת בחברה הייתה שזהו מעשה שלילי שיזכה לגינוי וחוסר הערכה, אם זה היה קונצנזוס מוחלט (כשם שהדעה שאותו מעשה הוא מעשה חיובי שזוכה להערכה היא קונצנזוס מוחלט בחברה), אז אותו אדם לא היה נותן את חייו בשביל אדם זר. העובדה שבתת מודע שלו הוא ידע שזה מעשה שיזכה להערכה, גם אם הוא לא חשב על זה ברגע שהוא קפץ כדי להתאבד ולהציל חיי אחר, מוכיחה שאין טוב טהור - גם במקרה הכי קיצוני.

 

[nutmeg]

מישהו אמר פילוסופיה?

...כשאדם "עושה טוב" - גם אם עשיה זו מגיעה מתוך מניע אנוכי, הטוב הוא עדיין טוב. אנוכיות לא משנה את איכות ה"טוב" לכשעצמו או את קיומו. אני חושבת שהשאלה שהתכוונת לשאול מכוונת היתה למניעים אנוכיים הטבועים בנו כבני אדם - בלי קשר לטוּב או לרוע... הלא כן?

 

[idanyd]

למען האמת, נראה לי שפסיכולוגיה

אני יותר מתעניין ב"למה", ולא ב"איך" או ב"מה". ואולי השאלה "האם קיים טוב בעולם?" באמת לא הייתה במקום. מה שאני מנסה להגיד זה שאנשים עושים מעשים טובים רק אם זה מועיל להם במשהו. אולי נחמד ונעים להאמין שהתמורה הזו היא שולית, אבל בסופו של דבר, ללא התמורה (חיוך, חיבוק, הרגשה טובה) המעשה לא היה נעשה. נכון, עדיף שכשאדם אנוכי, האנוכיות הזאת תתבטא בעשיית מעשים טובים לאחרים, מאשר באגואיסטיות, אבל היא עדיין אנוכיות. תגידו שזה כי יש לנו יצר השרדותי, תגידו שזה בגנים שלנו, תגידו שאלה החיים. זה לא משנה את העובדה (או התיאוריה. עוד לא ממש הוכחתי את זה)שאין אנשים טובים, יש רק אנשים שהאנוכיות שלהם מתבטאת במעשים טובים.

 

[אפי היקרה]

ושוב אפשר לחזור ולומר

שלא משנה, בעיניי, הסיבה הראשונית, אלא התוצאה והכוונה הבסיסית שבמעשה. אם הכוונה הבסיסית היתה אכן לעשות טוב למישהו אחר (בין אם יש שכר בצידה, אפילו שכר רוחני) וכך אכן יצא - מה רע בזה?

 

[miss tamborin]

אממ...בעיקרון..

כל דבר שבנאדם עושה בא ממניעי אישי אבל זה לא עושה את אותו הדבר לרע.. אני תמיד נותנת כסף לקבצנים ברחוב ואני מרגישה טוב עם עצמי, כאילו עשיתי משהו טוב כי אולי זה עוזר לו... אז גם הוא מרוויח וגם אני מרוויחה.. אני לא נותנת את הכסף בגלל שאני רוצה להרגיש טוב עם עצמי (יכלתי לקנות גלידה וזה יעשה את הפעולה) אני עושה את זה כי זה עוזר, עצם זה שזה עוזר למישהו גורם לי להרגיש טוב עם עצמי... משהו מזה היה מובן?!?

 

[לאזארוס לונג]

הו! אני עשיתי מעשה טוב היום!!!

בדיוק כשסיימתי לעבוד ראיתי ילדה קטנה (בכיתה ב' - כך למדתי אח"כ) שבכתה ברחוב כאילו הלכה לאיבוד. הצלחתי להרגיע אותה ולחלץ ממנה את מס' הטלפון של אימהּ. מסתבר שאחיהּ מתעכב בבי"ס, אביהּ בעבודה ואימהּ בת"א. אחי לקח את האוטו לטסט בת"א היום ומכיוון שלא יכלתי להשאיר אותה בוכה ברחוב, ויתרתי על טרמפ מהעבודה כדי שאוכל לחכות איתה. סופו של סיפור, חיכינו וחיכינו במשך 20 דק' עד שאחיהּ הגיע עם המפתח המיוחל ובא לציון גואל. (הורים חסרי אחריות, הא?)

 

[idanyd]

אוקיי, בוא נראה:

האם הרגשת טוב עם זה שעזרת לה? האם האח הודה לך מקרב ליבו? אם לא היית עוזר לה, האם זה היה חורה לך? האם כתבת על זה בפורום, ועכשיו כולנו חושבים שאתה נשמה טובה? נראה לי שהתשובה על לפחות 3 מהשאלות הנ"ל היא "כן". אתה פשוט עשית חישוב של תועלת מול עלות, והחלטת שעדיף לאחר להגיע הביתה בשביל להשקיט את המצפון. האם היית נשאר ומחכה איתה אם: א. הישארות איתה משמעה פספוס טלוויזיה אהובה? ב. החברה שלך איימה לעזוב אותך אם תאחר להגיע הביתה היום? ג. הבחור ממפעל הפיס, זה שאמור להביא לך צ'ק ע"ס 1.5 מיליון ש"ח, הודיע לך שאם לא תגיע הביתה מייד, הצ'ק יועבר לצדקה? לאז, זה הכל עניין של תועלת ועלות.

 

[Outlast]

עידן, אני חושבת שאתה טועה בצורת

החשיבה וההסתכלות שלך בעניין הזה. המעשה הטוב לא נעשה כדי שהעושה ירגיש טוב עם עצמו, ההרגשה הטובה היא משהו נלווה שבא כתוצאה מעצם עשיית משהו טוב, אבל היא לא הגורם למעשה.

 

[miss tamborin]

אבל השאלה הנשאלת היא בעצם..

אם היית עושה את המעשה הטוב אם ההרגשה הטובה לא הייתה מלווה אליו?

 

[Outlast]

כן.

 

[idanyd]

אוסי,

מה שכתבת כבר נאמר מקודם, ומה שאני אכתוב גם נאמר מקודם, אבל אני אגיד את זה שוב: ללא ההרגשה הטובה, המעשה הטוב לא היה נעשה. האם הייתם תורמים כסף לביל גייטס? לא. כי למרות שזה מעשה טוב, זה כלל לא גורם להרגשה טובה. האם הייתם עומדים בצומת, מחלקים סטיקרים של מפלגה שאתם לא תומכים בה? לא נראה לי. אמנם, זה מעשה טוב והתנדבותי, אבל אין קשר בינו לבין הרגשה טובה שלכם. בואו נניח שהילדה שלאז עזר לה לא הייתה מודה לו, אלא פשוט הולכת עם אחיה, מתעלמת ממנו. ובואו נמשיך להניח שמחר הוא יראה את אותה ילדה, עזובה, בוכה ומפוחדת. האם הוא יעזור לה? שוב, הייתי מהמר על "לא", כי הוא לא ירגיש טוב עם זה. (ואם בפעם השנייה כן יעזור לה, אני מבטיח שלאחר 4-5 פעמים של התעלמות כבר לא יבוא לו לעזור).