האם נד אשם או לא ?

[אביר הקרנפים]

כן. אבל לא עד כדי כך.

לאצבעון לא היה יד ורגל בחתונה האדומה. טיווין מציין שכל מי שלא היה קשור ישירות לחתונה האדומה לא ידע. את החתונה האדומה תכננו לוקאס החיגר פריי ורוז בולטון. סרסיי באמת די אהבלה, אבל אסור לזלזל בטיריון וטיווין. חלק גדול מההישגים שלהם במלחמה הושג בזכות היותם מחושבים ומדוייקים. אצבעון כמובן מתמרן בין כולם במיומנות מעוררת התפעלות, אבל הוא לא הכוח היחיד פה. אצבעון לא כיוון את מותו של רוברט. אצבעון לא כיוון אל מותו של טיווין. מובן שמותם עזר לו רבות, כי היו מנהיגים חזקים. אך לא ראינו אותו עושה את זה בעצמו. נכון שבסופו של דבר המרוויח הגדול מכל המהומה שמתחוללת בסדרת הספרים, הוא אצבעון. אבל עדיין אי אפשר לזקוף הכל לזכותו או לחובתו.

 

[nathaliesh]

נסחפת בטירוף ../images/Emo58.gif

טייוין הוא בובה על חוט? רוב הוא בובה על חוט? ג'ון שלג בובה על חוט? סרסיי בובה על חוט? (בובה מטומטמת, אבל לא על חוט, אם מישהו רק היה מפעיל אותה אז אולי הרבה דברים היו נחסכים מאתנו), מלכת הקוצים, רנלי, טיריון, מרגארי, הנסיך דורן, כולם בובה על חוט? לבלאגן בווסטרוז יש הרבה אבות ואמהות שמנצלים את המצב לצורך האינטרסים שלהם וממש לא כולם מנוצלים ע"י אצבעון.

 

[אביר הקרנפים]

סרסיי בהחלט בובה על חוט. ספויילר.

נראה לי שאצבעון מציין את זה. נראה לי שהוא היה זה שאמר לסאנסה שסרסיי משריינת את עצמה ביופיה, יחוסה ועוד משהו. את סרסיי יותר קל לתמרן מאשר את רוב האחרים שם. גם מלכת הקוצים. איך נראה לך שאצבעון שכנע אותה לעזור בהתנקשות בג'ופרי? אצבעון מספר לסאנסה בעצמו שאנשיו הפיצו שמועות זוועה על ג'ופרי בטווח שמיעתה של מלכת הקוצים. רנלי לא נראה טיפוס קשה לתמרון, למרות שנעשה עקשן לכשנקרתה בפניו ההזדמנות להיות מלך. אבל אדם כזה, אפשר לתמרן אותו להתעקש. מארגארי? לא לוקח אותה בחשבון. היא ילדה קטנה. אולי הרבה פחות שוטה מסאנסה, אבל גם היא מתומרנת. דוראן מארטל הוא איש שקשה לתמרן. הוא מחושב כל כך... את רוב וג'ון שלג יותר קל לתמרן. כי הם הבנים של אבא שלהם. אם מציבים בפניהם מצב בו נראה להם שיש רק פתרון מכובד אחד... נראה לי שהיחידים שלא תומרנו כלל היו טיווין, טיריון, ודוראן. וגם הם לא עשו הכל כפי שרצו...

 

[nathaliesh]

../images/Emo58.gifיש הבדל ענק לדעתי, בין ../images/Emo58.gif

אנשים שלא עושים כרצונם תמיד, אנשים טפשים ואנשים מתומרנים. סאנסה מתומרנת ב-99% מהזמן עד לספר הרביעי שהוא לאט, לאט היא מתחילה להתפתח למשהו שלא יתומרן בקלות כזאת. סרסיי לעומתה, לא ממש מתומרנת, היא פשוט טפשה. אצבעון עצמו אומר שהוא היה מעדיף שיהיה לו יותר זמן שקט אבל הכל יקרה מהר יותר ממה שהוא תכנן כי סרסיי מביאה את מותה/נפילתה על עצמה. סרסיי לא ממש מתומרנת ע"י אף אחד, כי היא לא ממש מקשיבה לאף אחד, אם כבר אפשר להגיד שהיא מתומרנת ע"י הטפשות שלה. העובדה שקל יותר לתמרן את רוב לא ממש אומרת שמתמרנים אותו. למעט האמת התמרון הרציני היחיד הוא הכנסתה של ג'יין למיטה שלו וגם זה כבר סכמנו שלא ברור כמה זה היה מצב שקרה וטיווין וליידי ספייסר נצלו אותו, או כמה הוא היה מתוכנן מראש. גם את ג'ון יותר קל לתמרן מאשר את אצבעון, אבל זה לא אומר שעושים את זה. מי כבר מתמרן את ג'ון יותר מדי? סטאניס ומליסנדה מנסים ונכשלים... מלכת הקוצים לא תומרנה כלל ע"י אצבעון! היא בעצמה אומרת שהיה לה ברור שג'ופרי אכזר וטיפש, אבל לבן שלה נכנס לראש שמרגארי תהיה מלכה... אז היא שתפה פעולה עם אצבעון ותמרנה אחרים, ע"מ להפטר מג'ופרי ולהבטיח שמארגארי בכל זאת תהיה מלכה... ממש לא מתומרנת. משחקת ע"פ האג'נדות שלה והתאים לה השת"פ. היא אחד הדמויוות המסוכנות, ע"פ דעתי... מרגארי גם לא ילדה טפשה. ממש חבל שאין לנו POV שלה ע"מ להבין כמה מהאסטרטגיות שהיא נוקטת בהן הן פרי יוזמתה וכמה הן כאלה שמתוכננות ע"י אחרים... זה ממש לא ברור, אבל ההתנהלות שלה מעניינת.

 

[אביר הקרנפים]

ההבדל אכן ישנו

וזה שסרסיי מתפרעת ולא מתומרנת מאה אחוז, לא אומר שהיא לא מתומרנת. ומלכת הקוצים לא הייתה עושה את זה בעצמה. וסאנסה עדיין מתומרנת יופי. היא בסך הכל מבינה בתנאי מעבדה, לאחר הסברים ארוכים, מה אצבעון מתכנן. אני לא חושב שסטאניס ומליסנדרה ניסו לתמרן את ג'ון. הם ניסו לומר לו מה לעשות. אבל סאם תמרן את דניס מוליסטר וקוטר פייק. ג'אנוס סלינט ניסה לתמרן את משמר הלילה ונכשל כשלון חרוץ. קיצער.. יש פה מתמרנים קטנים שמתמרנים מדי פעם, ולפעמים מתומרנים בעצמם. יש מתמרנים גדולים, כטייוין וטיריון ואצבעון. קיצער... ברדק..

 

[nathaliesh]

../images/Emo58.gif מסכימה מאוד

יש את המתמרנים הגדולים, אצבעון, ואריז וטיריון בראשם... יש את המתמרנים הקטנים. סאם מול קוטר פייק ודניס מוליסטר היה מבוא לפסיכולוגיה של האגו

ממש אהבתי את הסצינה הזאת אגב! במיוחד את הפחדים של סאם עם עצמו ואיך הוא מתמודד איתם בצורה משעשעת ("מה הם כבר יכולים לעשות לך, סאם טארלי, לשלוח אותך לחומה? לתת לך להלחם מול האחרים?") סאנסה אכן מתומרנת. כתבתי שהיא לאט לאט הולכת והופכת למישהי שיהיה יותר קשה לתמרן אותה ואולי אף תתמרן אחרים... מאוד יכול להיות שמלכת הקוצים לא הייתה יוזמת פעולה בעצמה, אבל כשהיא ראתה הזדמנות היא זנקה עליה בלי היסוס, אני לא רואה כאן תמרון של אצבעון אלא יותר שיתוף פעולה בין שני אינטרסנטים. אכן ברדק, מרטין מומחה גדול ליצירת ברדקים, רק שיתחיל כבר להתיר אותם

נו, ספר חמישי, בוא כבר!

 

[אביר הקרנפים]

אגב ברדקים

קראתי באיזה מקום שמרטין אמר שהספר החמישי לקח לו כל כך הרבה זמן בגלל שהוא תקע את סטארק בכזה ברוך שהוא שובר את הראש איך להוציא אותם מזה...

 

[nathaliesh]

../images/Emo6.gif

 

[סלטה ובורג]

בקשה

תזכירי לי בבקשה את הסצנה עם סאם שהוא מתמרן אותה לפעמים מרשים אותי איך אתם זוכרים כל כך לפרטים את כל הסדרה הארוכה הזו. כמה פעמים קראת את הספרים?

 

[nathaliesh]

../images/Emo13.gif ספויילרים למשתה לעורבים

אם לא קראת על מסירת החומה לידי ג'ון שלג זה הולך להיות וואחד ספויילר; ************************************************************************** (אם אתה עדיין קורא כנראה שאין בעיה עם זה

) - סאם הולך מקוטר לדניס שוב ושוב ומתמרן אותם, אתה היית מוותר על תפקיד מפקד משמר הלילה אם היה מישהו מכובד יותר, אתה היית מוותר על התפקיד אם היה מישהו ש... זוכר? זה קטע פשוט ענק! גם התמרון וגם איך סאם מתמודד עם עצמו. קטע מקסים ומצחיק. לגבי הספרים- קראתי אותם שלוש ארבע פעמים

 

[אביר הקרנפים]

תיקון וספויילר

חלוקת הכוחות בבחירות למפקד משמר הלילה נחלקת בין מפקד מצפה המזרח, קוטר פייק, לבין מפקד מגדל הצל, סר דניס מוליסטר. בינתיים עולה כוח חדש ומכרסם את כוח ההצבעה של שניהם, ג'אנוס סלינט. על מנת להכריע את ההצבעה לפני שג'אנוס סלינט יקבל את רוב ההצבעות, מנסה סאם למצוא דרך לאחד את כוח ההצבעה של מגדל הצל ומצפה המזרח. הדבר קשה במיוחד לאור העובדה שמוליסטר מסיגארד הוא אויב מלידה לבן איי הברזל. פייק. מה גם שפייק הוא ממזר. סאם משכנע את שניהם, כל אחד בנפרד, שאם לא יתמכו בג'ון שלג, סטאניס מתכוון לבחור ביריבם. כך שכל אחד מהם מוותר על המועמדות שלו רק כדי שהשני לא יבחר. גם לי גם לך לא יהיה, גזורו. בפועל פה לא גזרו, אלא לקחו את הגזרים ועשו מהם (מלפפונים?) שלם.

 

[סלטה ובורג]

תודה!

אההה כן, כן, אני נזכר בסיטואציה! זה באמת היה קטע גדול למרות שאני אשמח אם תוכלי להזכיר לי קצת יותר לעומק. לא חשבתי שאני אשכח כל כך הרבה קטעים כל-כך מהר. רק סיימתי לקרוא את הסדרה באוקטובר. אני חושב שאין ברירה אלא לקרוא אותה שוב למרות שאני מעדיף לחכות איזו שנה-שנתיים שאני אשכח יותר דברים ואז ההנאה תהייה רבה הרבה יותר.

 

[nathaliesh]

הכי טוב לדעתי

לקרוא אותם לקראת התרגום החדש שיצא

 

[chin1]

בקשר לחתונה האדומה

שים לב שטיריון אומר שזה מריח כמו אצבעון שנית טיווין משתמש במשפט שנאמר כאשר אצבעון המליץ לחסל את דאני שעדיף כמה מתים מאשר מלחמה שהרבה ימותו בה. החתונה האדומה היה אקט של פחדנות וייתכן שאצבעון שיכנע את טיווין לבצע זאת.

 

[סלטה ובורג]

זכאי

אני חושב שגם נד וגם קייטלין לא היו יכולים לתאר לעצמם מה מתרחש מתחת לפני השטח ולמה הלאניסטרים מסוגלים. זה בכלל לא היה העולם שלהם. נד בכל שלב בדרך גם מנסה רק לעשות טוב ולתקן, לעשות סדר ולשמור על נאמנות וצדק. זה שאנשים רעים הגיבו למעשים שלו בצורה כזו, לא לוקח ממנו את העובדה שהכל בא מכוונות טובות.

 

[אביר הקרנפים]

הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות...

נד יכול לתאר לעצמו למה הלאניסטרים מסוגלים. נד היה שם בשעת כיבוש מעלה מלך. הוא ראה את הקוטל מלך ואת חרבו האדומה מדם. הוא היה שם כשטיווין לאניסטר הניח את גופות ילדי ראיגר תחת כס הברזל ושמע איך הם נהרגו. נד קיבל אזהרה ברורה מסרסיי: כשמשחקים במשחקי הכס, מנצחים או מתים... ובתאים השחורים הוא יודע ששיחק, והפסיד. כולם הזהירו אותו. סרסיי. רנלי. אצבעון. וואריז. אבל הוא היה חייב להיות חכמולוג וללכת ראש בקיר... לנסות לעשות טוב ולתקן אפשר. השאלה באיזה מחיר...

 

[סלטה ובורג]

זו הדרך שהוא מכיר

הוא לא יודע להתנהג אחרת. אתה לא יכול להאשים אותו כי על זה שהוא לא עשה דברים שהוא לא יודע לעשות.

 

[אביר הקרנפים]

זה לא טיעון

מה זה לא יודע? זה לא דבר שצריך ללמוד. הוא פשוט לא מוכן להביא את עצמו להתנהג ככה. בשבילו זה דבר שלא עושים בגלל כבוד ומוסר. עיקר הטענה שלי היא שהמוסר שלו לוקה בחסר אם המוסר שלו מבכר חיים של ילדה הרה אחת, על פני אלפי קורבנות מלחמה. אם המוסר שלו מבכר חיים של ממזרי גילוי עריות שפלים, של אשה שפלה ואכזרית, של האיש שהרג את אנשיו.... איפה המוסר הופך להיות רוע? כבר הזכרתי את שאול המלך???

 

[סלטה ובורג]

אתה אוהב התפלפלות, אה?

אני אענה לך דבר דבר. בעיני התנהגויות וגישות זה משהו שהוא אינדיבידואלי ושכן צריך ללמוד. זה בסדר גמור אם אתה חושב אחרת. מבחינתי אפשר להסכים שאנחנו לא מסכימים. העניין עם ההרג של דאני אל מול אלפי קורבנות מלחמה הוא עניין אחר ומעניין. בוא נשים רגע בצד את העובדה שנד לא רואה בדותראקים איום, ואת העובדה שיכול להיות שבכלל לא תהייה מלחמה ואף אחד לא ימות - נד ורוברט לא יכולים לדעת, הם כמובן לא קראו את ספרי ההמשך. אז בוא ניקח את ההנחה שלך לעולם שלנו. קראתי פעם ספר מרתק ומאוד מומלץ שנקרא פריקונומיקס שמדבר על קשרים בין תופעות בחברה, הבחור התותח שכתב את הספר, מוכיח דברים בהרבה נתונים, לוגיקה וסיפורים שקרו באמת. הוא מדבר עלגל הפשיעה הנורא שהיה בארצות הברית עד תחילת שנות התשעים (וממש היה איום רציני על איכות החיים של התושבים, ובעצם גם על החיים עצמם - זה היה ממש מכת מדינה), ומוכיח לנו שהסיבה העיקרית שהפשיעה צנחה פלאים הייתה בכלל אישור חוק ההפלות שהיה 18 שנה קודם. תחשוב על זה שאחוז גבוה של הילדים הלא מתוכננים הם של משפחות מצוקה ומעמד נמוך ומשם ההתדרדרות לפשע קלה מאוד, אז למעשה הדור הראשון של עוברים שהפילו היה דור של פושעים שלא נולד. אני מדבר אתך על משהו שמוכח מחקרית - זה לא פלופ. עכשיו אני אחבר אותנו חזרה לנד ודאני. כמובן שחלק מהתינוקות של משפחות המצוקה כן נולדים, וכמובן שחלקם נהיים פושעים וחלקם נהיים בחורים שפשוט מנסים לחיות את חייהם. חלק מהפושעים הורגים אנשים אחרים ישירות, וחלקם הורגים אנשים באופן עקיף כמו דרדור לסמים קשים למשל. עכשיו תשאל את עצמך האם היית הורג תינוק של משפחת מצוקה בארץ, בידיעה שיכול להיות שתציל חיים של אנשים אחרים? אם אתה עונה שכן, מבחינתי אתה יכול להאשים את נד. נ.ב אני לא זוכר מה העניין עם שאול המלך שאתה מתכוון אליו, אתה מוזמן לרענן את זכרוני.

 

[אביר הקרנפים]

מת על התפלפלות והתפלמסות.

אפשר לשים בצד את עניין דאני. אבל אפשר להתייחס גם אליו. למרות שהוא לא היה הנקודה המרכזית שלי. נד לא רצה להרוג את דאני וחיפש תירוצים. הוא טען שהדותראקים לא מהווים איום כי הסוסים שלהם לא יכולים לרכב על מים. אבל משהו יכול לשכנע אותם לארגן ספינות ולהפליג.. כמו שקרה. דאינריז הצליחה לבסוף בסיוע נסיבות, לשכנע את דרוגו. כמו כן רוברט הציג טיעון מאוד טוב. רבים מהלורדים ששבו אל שלום המלך, לחמו תחת דגלו של ראיגר וישובו אליו ברגע שאחד מיורשי טארגאריין ישוב. חלק מהם עדיין זוממים. כמו בית מארטל ובית דארי. באם הם ימצאו דרך להגיע לשבע המלכויות אפילו בלי דותראקים. נגיד... עם צבא של שכירי חרב או משהו אחר.. ההסתברות נעשתה גבוהה יותר משעה שדאינריז נישאה לדרוגו. כי פתאום יש להם יסוד להשען עליו. זה לא המלך האביון שרץ ממארח למארח להתחנן לפת לחם. יש מאחוריו כנופיית שודדים ענקית וחזקה, שכל הערים החופשיות מעניקות להם מתנות על מנת שיניחו להם בשלום, ומפרץ סוחרי העבדים מספק להם פרנסה רבה... ולנקודה המרכזית. הילדים שדיברתי עליהם היו יותר ילדיה של סרסיי. שנד לא רצה לגרור אותם ממיטותיהם כפי שהציע לו רנלי. נד לא רצה לספר עליהם לרוברט לפני שהוא מזהיר את סרסיי... נו באמת... זה לא תינוק של משפחת מצוקה. זה לא אולי. זה בטוח. זו מלחמה. נד שם לב איך הלאניסטרים מכתרים לאט לאט את רוברט. נושאי כלים, ריבון המזרח והמערב, משרות פה ושם.. ממזרים וכו'... ככה שבכל מקרה חייו של רוברט בסכנה. וחייו שלו איתם. ומאחר שחייו שלו, גם חיי בני משפחתו שאיתו במעלה מלך. ואם חייו בסכנה, וחיי רוברט בסכנה, מה עם המלחמה שתפרוץ באם ימות אחד מהם או כולם יחד ? זה וודאויות שצריך לחשוב עליהם. אולי התנהגויות וגישות זה דבר שצריך ללמוד ולסגל. אבל מי שאחריות בידו, לא יכול להיות ראש בקיר, לטמון את הראש בחול כבת יענה ולהגיד שיש לו כבוד והוא לא מסוגל לצעדים כאלו. זה מחפיר! בקשר לשאול המלך. שאול יצא להלחם בעמלק. אויבים וותיקים של עם ישראל. לאחר שניצחו את עמלק, שבה את אגג מלך עמלק ואת בניו, במקום להרוג אותם כאשר ציווה אותו הנביא. שאול ריחם עליהם. כאשר שמואל הנביא גילה את זה, הרג בעצמו את אגג. אבל בניו של אגג כבר נמלטו והמשיכו לעשות צרות לעם ישראל במשך דורות רבים. הם חברו למלכים שלחמו במלכי יהודה וישראל, והיה את המן המפורסם... על אותו מקרה של שאול יש פסוק: אל תהי צדיק הרבה ואל תתחכם מאוד, למה תישומם? ויש מימרא של חז"ל: כל המרחם על האכזרים סופו שמתאכזר אל הרחמנים. שאול ריחם על בני אגג, וסוף מעשיו הייתה שבפועל התאכזר אל בני בניו שהתענו תחת עול עמלק...