האם נד אשם או לא ?

[אביר הקרנפים]

האם נד אשם או לא ?

אין ספק שנד הוא שחקן גרוע במשחקי הכס. במקום של ערמומיות יתירה ותככים פתלתלים, אנשים שבוגדים במשפחה, בני זוג ואפילו בגרביים של עצמם, נד מתעקש ללכת ישר עד שנכנס עם הראש בקיר. קייטלין שבתה את טיריון והובילה אותו לקן הנשרים. עקב כך החלה תסיסה במערב וצבאות החלו מתקבצים ליד שן הזהב. ג'יים תוקף את נד ברחובות מעלה מלך וטייוין לאניסטר משסה את הכלב הגדול סר גרגור קלגאן באנשי בית אביה של קייטלין. וואריז אומר לנד שהחמלה שלו הרגה את רוברט. העובדה שנד גילה בפניה של סרסיי את קלפיו ותוכניותיו, אילצה את סרסיי לפעול מהר ולחסל את רוברט בכל אמצעי. לאחר שרוברט חוסל, היו עוד תוכניות לנד. אולי היה מצליח אילולא השטויות של סאנסה. לבסוף הדבר הסתיים במלחמה כוללת שהזיקה כמעט את כל שבע המלכויות. אולי למעט דורן והבקעה שיצאו נקיים כמעט לגמרי. לפחות בשלב זה. עד כמה נד אשם באירועים? האם אשם בהכל? אשם במותו של רוברט כי סיפר לסרסיי, אשם במלחמה כי לא לקח את ג'ופרי כבן ערובה, אשם בכל הבלאגן... או האם הוא אשם רק במותו של רוברט? או שגם את זה אי אפשר להפיל עליו?

 

[אביר הפריצים]

אני חושב..בכלליות לא דווקא בנושא הזה

שאי אפשר להפיל על בנאדם משהו שהוא לא עשה בפועל..זתומרת שאם סרסיי רצחה את רוברט אז סרסיי אשמה..ולא אף אחד אחר.

 

[אביר הקרנפים]

אוי נו באמת פריץ..

במשפטים האלה אתה מסיר את רוב האחריות מכל אדם בר דעת למה שהולך סביבו. ולא רק למה שהולך סביבו אלא למה שקורה בעקיפין. קדחת חור באניה ואנשים מתו? המים הטביעו אותם. עשית חור בכלוב של אריה? זה הוא שטרף אנשים. השארת אקדח טעון על השולחן? זה הילד ששיחק בזה... איזו מן גישה זו? אני מתפלא על היחס שלך אוטומאטיקס! (אובליקס מנופף אצבע)

 

[אביר הפריצים]

חח..כל הדוגמאות שהבאת לא נכונות

אריה,מים,וילד..הם לא ברי דעת..זה כמו שתירה בבנאדם ותאשים את הקליע..מים מטביעים,אריה טורף וילד משחק לא רק בצעצועים שמיועדים לו..זה דרך הטבע..אבל סרסיי היא בן אדם בר דעת..זה שהיא רוצחת אין מה להשוות את זה לילד שמשחק באקדח.

 

[אביר הקרנפים]

זה כזה ראש קטן...

לשיטתך, אין לשום אדם אחריות על ההשלכות שיש למעשים שלו על אנשים אחרים, כי כולם ברי דעת. לכן הסתה לרצח אינה פשע. לכן הוצאת דיבה אינה פשע. לכן שידול לזנות.. לכן.. לכן... לכן... כל פעולה שאדם עושה יש לה השלכות. לכל אדם יש אחריות להשלכות על מעשיו גם אם שיקול דעת של אנשים אחרים מעורב באותן השלכות. האדם צריך לקחת בחשבון את שיקול דעתם של האחרים ולא להתרשל. באמת פריץ.. לא ציפיתי ממך לכזו התנערות מאחריות...

 

[קרקלה]

זה ממש לא כמו הדוגמאות שנתת

ואם נראה לך שמצב בו נד מספר לסרסיי או עושה טעויות כמו לא לשבות את ג'ופרי שם אותו אחראי כמו סרסיי שגרמה למוות, יש לך חוש מוסר מעוות. אנשים עם נטייה לפשיעה פעמים רבות לוקים בטעות הבסיסית הזאת - אם מישהו לא נעל את הבית שלו בשלושה מנעולים, גם לו יש אשמה מוסרית כשפורצים לביתו; אם נפגעת האונס טיילה קצת מאוחר מדי, קצת חשוף מדי, גם בה האשמה שנאנסה. זה פשוט לא נכון. המעוול הוא האשם. זה ממש לא כמו מישהו שקדח חור באניה בידיעה שיכולים להיפגע אנשים ובכל זאת עשית זאת. ממש לא. חוץ מזה, הגעתי לפורום הזה כרגע. אם זה מוקדש לסדרה, למה יש את כל הספויילרים האלה? זה לא פורום שיר של אש וקרח, יש כזה. אם לא מתקדמים לפי קצב הסדרה, אין לפורום הזה זכות קיום.

 

[רוברט באראתיאון]

חלאס עם ההצהרות הבומבסטיות

אין זכות קיום יש זכות קיום. אנשים שכותבים ספוילרים צריכים לעדכן בכותרת , זה מה שאפשר וצריך לעשות ומי שלא רוצה לדעת שלא יקרא. אי אפשר להתעלם מכך שאחוז עצום ממי שיראה את הסדרה מגיע בעקבות ידע מוקדם , אי אפשר לצפות ממי שנמצא 4 ספרים קדימה לא לדבר , אבל ראוי וצריך לצפות מאיתנו ליידע במקומות בהן אנחנו לא מצליחים שלא לכתוב ספוילר.

 

[nathaliesh]

../images/Emo45.gif

 

[ניר4819]

שזה מה שבקשתי ביום שנפתח הפורום מחדש

ואני מבטיח לעמוד יותר על הדופק, ואפילו למחוק הודעות מספיילרות שלא יהיו בהן סימני הספויילר.

 

[אביר הקרנפים]

אתה משווה את זה למי שפרצו לו לבית ?

זה יותר כמו מישהו שבא לגור בסדום, והפורץ אמר לו, כשאתה גר פה, אם אתה לא מאבטח את הבית, אתה מת. אחרי זה כשהילדים שלו מתים... הוא לא אשם ? הדיון פה לא מדבר על נזק עצמי. אם מישהו רוצה להיות אהבל מפגר ולגרום נזקים לעצמו בחוסר זהירות, בעיה שלו. אבל כשיש לך אחריות על אנשים אחרים, כמו משפחה, או יותר מזה, אחריות על קהל מסויים, כמו נתינים, זה ילדותי למדי להאשים את כולם במקרה של נזק כולל ולהתנער מאחריות עצמית רק בגלל שהם הפושעים. כמו שכתב פה מישהו. אם היינו חיים בעולם אידיאלי, אז לא היית צריך לצפות שיקרה שום דבר. בעולם בו אתה מצפה שיקרה משהו, אתה מאשים את הבנק אם גנבו לך כסף, אתה מאשים את ראש הממשלה אם הכלכלה או הבטחון קורסים. בעצם עליתי פה על משהו. אתה יכול להאשים רק את המחבלים או את קבוצות הפשע בחוסר הבטחון שיש ברחובות או בפשעים שהם מבצעים. לשיטתך, נציגי הציבור האוחזים במשרות המתאימות ותפקידם הוא לנטר את המצב, אינם אשמים בשום פשע. לא. אף אחד לא מושיב אדם במשרת מפכ"ל המשטרה, שר הבטחון, או לעניינינו: ימין המלך, לקישוט. התפקידים האלו מחייבים דאגה לבטחון הציבור. שמירה על אינטרס הכלל גם אם לפעמים זה בא על חשבון הפרט, שמירה על סודיות מידע מודיעיני או מבצעי והתנהלות לפי הנסיבות. אתה לא יכול להיות ראש בקיר ולטעון לנקיון כפיים רק בגלל שכביכול הלכת ישר ולא ביצעת שום פשע. היי! אתה בתפקיד לשמור מפני הפושעים... אגב, נד עצמו האשים את עצמו בתאים השחורים שהיה שוטה ארור. נדמה לי שהשתמש במילים "שוטה ארור שבעתיים"..

 

[כריכרכה]

ברור שהקורבן לא אשם

כמובן שהקורבן יכול לייסר את עצמו על כך שאם היה חכם וחזק יותר אז היה מצליח להציל את עצמו מהתוקפן, אבל זה לא משנה את העובדה ש"האשם המוסרי" מונח תמיד על כתפי התוקפן.

 

[אביר הקרנפים]

אם ככה, אל תשגיחי על הילדים שלך.

ואל תפני למשטרה לעולם. כי כל מה שיקרה לילדים שלך, לא באשמתך. ושום דבר לא באשמת המשטרה... הכל זה באשמת התוקפן... רבותי. זה מדי תמים להאשים אך ורק את התוקפן. אדם שיכל למנוע רצח ולא מנע... איננו אשם? האשמה מוטלת רק על הרוצח? זה שלא מנע את הרצח נקי מאשם רק בגלל שלא אחז בכלי הרצח? זו הסתתרות מתחת לשמיכה...

 

[קרקלה]

על מחדל להציל ומוסר

"אל תשגיחי על הילדים שלך" זה לא קשור. ילדים הם לא בגירים ולא אדונים לעצמם. אי אפשר לסמוך עליהם ויש לך בהכרח חובה לשמור עליהם. הטענה הזאת עקומה לגמרי. ברור שצריכים לשמור עליהם, כי הם לא יכולים בעצמם. אם היית אומר "אל תשגיחי על בעלך" זה היה כבר איכשהו בסביבה (אבל לא באמת). כי הבעל בגיר, ויש מקום לשאול כמה אפשר להשגיח עליו. אפילו אם השאלה הנשאלת היא האם יש חובה מוסרית להשגיח על בעלך (מכך שיקרה לו משהו או הוא יעשה משהו לאחר), התשובה עדיין תהיה "לא" ברוב המקרים. מוסרית, בד"כ לא נגיד שנפל בי פגם מוסרי אם לא השגחתי על בעלי. מתי כן ייפול פגם מוסרי? אם ידעתי על פשע שעומד להתרחש ולא מנעתי אותו, שזה לא המצב של אדארד סטארק. האשם המוסרי הזה גם הוא לא לגמרי מובן מאליו וחלש הרבה יותר מהפגם המוסרי של התוקפן. בכל העולם מתלבטים אם להכניס את המחדלים האלה לדווח או להציל אדם לחוק הפלילי, כי לאנשים לא נוח עם המחשבה שאדם נאשם לא על מעשה, אלא על מחדל למנוע מעשה (של אחר). בחוק הישראלי, למשל, עונשים על מחדלים להציל מצומצמים למינימום. הבאתי כאן את חוק "לא תעמוד על דם רעך" כדוגמא, מן משהו מסורס ביותר שמטיל על מי שראה מולו אדם עומד למות ולא עשה דבר קנס(!), כשמה שנדרש מאותו צופה זה רק לדווח למשטרה. כמובן שלא נדרשת שום פעולה מצד הצופה שתסכן את חייו שלו, רק דיווח לרשויות. http://he.wikisource.org/wiki/חוק_לא_תעמוד_על_דם_רעך

 

[אביר הקרנפים]

מסתבר שזה כן קשור.

את מציגה את העניין מזווית כזו שנד הוא הקורבן והקורבן לעולם לא אשם. א. לא נכון. אנשים אשמים ברשלנות, במעשי איוולת שמביאים לאובדנם. ב. נד הוא לא הקורבן היחידי פה. וזו הנקודה המרכזית שלי. שוב. נד הוא לא הקורבן היחידי פה. הילדים שלו סובלים, הנתינים שלו סובלים, כל שבע המלכויות סובלות מהשטויות שלו. כל אותם ילדים שאינם בגירים ואינם אדונים לעצמם שניזוקו בגלל השטויות שנד עשה. כל אותם אנשים בגירים וכביכול אדונים לעצמם, שבכל אופן מתו או ניזוקו בגלל מה שקרה. נד הוא לא בעמדה של אשה שלא אמורה להשגיח על בעלה או של אדם מן הרחוב שיענה לך במשפט "השומר אחי אנוכי?". כי זה בדיוק התפקיד של נד. כראש משפחה, כלורד וכימין המלך, בטחונם ושלומם של אנשים תלוי בצורת ההתנהלות שלו. וזו אחריותו הישירה לדאוג לבטחונם ולמנוע נזקים ככל האפשר. אם נד היה ראש ממשלה פה אצלינו. והיה עושה מחדלים כאלו שהיו מובילים למלחמת אזרחים כוללת. עדיין היית אומרת שזו לא אשמתו? התקשורת ודעת הקהל היו צולבים אותו. תראי מה עשו לאולמרט על הרבה פחות מזה... ואם כבר ציטטת מן המקורות... גם לי יש ציטוט. מכירה את הביטוי "דמו בראשו"? כשיהושע צר על יריחו הוא הזהיר את רחב שכל מי מבני משפחתה שיצא החוצה, דמו בראשו. כלומר, האחריות על דמו באם ישפך, מוטלת רק עליו. כל אחד שנוהג ברשלנות וניזוק כתוצאה מכך, יש לו אחריות על הפאשלה שלו. אי אפשר להשליך את האחריות רק על מבצע המעשה.

 

[nathaliesh]

אם מותר להתערב

אני חושבת שאביר הקרנפים מתייחס לא לאחריות ישירה, אלא לאחריות עקיפה. הפרפר של נד רפרף בכנפיו הישרות והמוסריות וכל ווסטרוז קרסה כתוצאה מכך

טוב, נסחפתי בטירוף וזה ממש לא מייצג את דעתי על רמת האחריות של נד, אבל ניסיתי להמחיש נקודה.

 

[קרקלה]

סבבה, עם זה אני לא יכולה להתווכח.

 

[ניר4819]

הטעות הגדולה של נד, לטעמי

שהוא לא הקשיב לפטיר שהזהיר אותו, מפורשות, לא לבטוח בו. מעבר לזה, אני לא חושב שאפשר להאשים אותו ממש באירועים שהובילו למלחמה. הוא פשוט פעל כמו שנד פועל - עם תחושת כבוד ואמת שאין לאף אחד אחר בספרים, חוץ מלרוב כמובן. אם כבר, אני חושב שקייטלין אחראית הרבה יותר להתרחשויות, בגלל שלקחה את טיריון בן ערובה. במקום להקשיב לטיעונים שלו, ולחשוב שאולי באמת אין לו קשר למה שקרה לבראן, היא מתנהגת באימפולסיביות, בלי לחשוב קדימה, מכריחה את הלאניסטרים להגיב בהתאם, וככה גוררת את שבע הממלכות לטירוף המלחמה. אבל האמת אפשר לומר שהכל מתחיל בפטיר ובליסה, שחיסלו את ג'ון ארין ואחר כך כתבו לסטארקים שהלאניסטרים רצחו אותו. זה הוביל להרעה ביחסים בין שתי המשפחות, וגם לכך שנד הפך ליד ונסע למעלה מלך, בדיוק איפה שפטיר יכל לנווט אותו ולשחק איתו כמו בבובה. ככה שלטעמי האשמה מתחלקת בין פטיר וקיילטין.

 

[אביר הקרנפים]

כן.. אבל עם פטיר זה שונה

פטיר הוא אדם עקלקל ביותר. הוא לא מתכוון לאף מילה וכן מתכוון לכל מילה. נד לא יכול לדעת למה להאמין ולמה לא.. ו... בנקודה הזו אתה צודק. לכן היה צריך שלא לבטוח בו. אבל למה הוא היה צריך לבטוח באצבעון? בגלל שלא שמע לרנלי ו"לא הכתים את שעותיו האחרונות של רוברט בגרירת ילדים ממיטותיהם"... נו באמת... אם כבר מזכירים את פטיר וליסה.. אז כן. בסוף סופת החרבות מתברר שאכן היה זה אצבעון שסובב את כל ווסטרוז על האצבעון שלו כדי להשיג את קייט, ובדיעבד, את סאנסה. אכן אדם שפל... ועם כל זאת (כמו שדודו ארז נוהג לומר), עדיין אשמה מוטלת על נד. הוא גילה לסרסיי שהוא יודע את האמת. ככה היא פעלה מהר לחסל את רוברט. אם רוברט היה חי, אצבעון לא יכל לשחק בחופשיות שכזו. שים לב שלמרות שלטונו המתנועע של רוברט, כל עוד היה אדם חזק על כס הברזל, אנשים היו צריכים להצניע את התככים שלהם ולהתנהג במשנה זהירות. לאחר שרוברט מת, הרצועה הותרה. נד הרג אותו. הוא גילה את התוכניות שלו לבנות שלו. מה? ילדים מדברים, ילדים עושים שטויות. פשוט לוקחים את הילדים לספינה ומסבירים להם הכל שתי דקות לאחר מכן... במצב שנוצר, הם הבינו הכל שתי דקות לאחר מכן... שתי דקות מאוחר מדי... אפשר להגיד הכל. יש המוני אשמים. סרסיי וג'ופרי ואצבעון, ג'אנוס סלינט וואריז שלא עשה מספיק וליסה הסתומה וסאנסה ו... אבל היה אדם אחד במרכז העניינים. מישהו שניצב לכאורה בעמדת כוח. אדם שבהתנהלות מתאימה יכל לנווט את כולם ולא לתת להם לשחק בו. אז... הוא כן נתן להם לשחק בו...

 

[רוברט באראתיאון]

לא "שחקן גרוע", אלא "לא שחקן בכלל" ../images/Emo58.gif

מה זה "אשם" , נד מתנהג כמו שאנשים צריכים להתנהג , הבעיה היא שההתנהגות וההתנהלות שלו הגיוניות רק אם כולם מסביב מצייתים לאותם כללים וכבוד , הבעיה שלו היא שזה לא ככה , ולכן התוצאות יהיו כמו שיהיו למרות שלכאורה הוא מחזיק בעמדת כוח שלא צריכה להיות לו בעיה איתה. אם הייתי מאשים אותו במשהו זו נאיביות , הוא בוטח באנשים על סמך מילה שלהם , וזה טיפשי במקום כמו מעלה מלך , ההתנהגות שלו יוצרת סוג של חוסר אמון כי אתה הרי יודע שהוא לא בא לשם מאיזה חוץ לארץ , הוא חלק משבעת הממלכות , זה קצת לא אמין שעם ההתנהלות הבוקית שלו הוא הצליח לשרוד בכלל עד עכשיו. מאד מזכיר את הדמוקרטיה שהיא מצד אחד שלטון אידיאלי , מצד שני אין לה מספיק שיניים מול עבריינים שמנצלים את החור שנקרא "זכויות הפרט" , ההתנהגות של נד אידיאלית , אבל האידיאל הזה תלוי בכך שאנשים יצייתו לכללים , והם לא , אז היא בעצם טיפשות.

 

[ניר4819]

../images/Emo45.gifעל עניין הנאיביות

בזה באמת נד אשם. במחשבה שכולם אנשי כבוד כמוהו. הוא לא מבין שבמעלה מלך הוא החריג, ושהדרך היחידה שלו לשרוד היא באמת לא להאמין לאיש, ולראות בכל אחד כפושע בוגדני.