אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
האם מדובר בכפייה ?
- פותח הנושא נעים מאד
- פורסם בתאריך
מה???
זה לא תירוץ. זה כמו לומר שכל השיטה הדמוקרטית היא כפיה אחת גדולה. הרי כל החלטה שמתקבלת ברוב קולות, היא כפיה עבור המיעוט שהצביע נגדה. אז אילו אופציות נשארו לנו? - לא להחליט החלטות עבור כלל האוכלוסיה, שמא "נכפה" את רצון הרוב. זה כנראה יוביל לאנרכיה. - לקבל החלטות בנפרד עבור כל מגזר אוכלוסיה. זאת כמובן, אם יוצאים מנקודת הנחה שכל האנשים שגרים מסביב לאיזה סופרמרקט, הם אותו מגזר. אחרת, חזרנו לבעיה המקורית של "כפיית רצון הרוב" ולא פתרנו שום דבר. אז איזה רעיון אתה מציע?
זה לא תירוץ. זה כמו לומר שכל השיטה הדמוקרטית היא כפיה אחת גדולה. הרי כל החלטה שמתקבלת ברוב קולות, היא כפיה עבור המיעוט שהצביע נגדה. אז אילו אופציות נשארו לנו? - לא להחליט החלטות עבור כלל האוכלוסיה, שמא "נכפה" את רצון הרוב. זה כנראה יוביל לאנרכיה. - לקבל החלטות בנפרד עבור כל מגזר אוכלוסיה. זאת כמובן, אם יוצאים מנקודת הנחה שכל האנשים שגרים מסביב לאיזה סופרמרקט, הם אותו מגזר. אחרת, חזרנו לבעיה המקורית של "כפיית רצון הרוב" ולא פתרנו שום דבר. אז איזה רעיון אתה מציע?
0000000000000000000
New member
הפרדת הדת מהמדינה ../images/Emo13.gif
"זה לא תירוץ"
ודאי שזו כפיה. זה ש - 72 אחוזים תומכים בסגירת מקומות הבילוי, זה לא ענייני. יקירי, בוא ואציג לך שלוש סיטואציות, כדי שתבין. 1. אני יכול להיכנס בשבת קודש לרחוב שכל כולו תושבים חרדים, לצפצף עם המכונית, לשים פול ווליום, ולחגוג שם בדיוק, לעשות רעש וכו´. במקום זה יכולתי לעבור דרך רחוב חלופי בעלות מינימלית של דלק, ולהפגין התחשבות. 2. יש לי את היכולת להחליט הערב לשבת בביתי ולצום ולענות את נשמתי למען אמונותיי, או שיש לי את היכולת לצאת ולבלות הערב כרגיל, כיוון שלטעמי מדובר ביום רגיל לכל דבר. 3. סגרו את המים בברזים ביום כיפור, כיוון שצריך לצום, ו - 80 אחוזים מהאוכלוסייה צמים. אז אם לצום, אז כולם צמים, וחס וחלילה שלא אחרוג. אם אני בכל זאת רוצה מים, ישנם מוקדי חירום עירוניים שמספקים לי מים, במידה והראיתי צורך רפואי מתאים. עכשיו, בוא נראה את ההבדל. במקרה הראשון, אני פוגע באוכלוסיה שרגישה למה שאני עושה. אני הולך ובאופן מכוון פוגע באותה אוכלוסייה. נניח לצורך הדיון שרוב העם רוצה שלא אוכל לעשות את זה. האם יהיה זה מוצדק לסגור את הרחוב? כן. כי לי יש אופציה חלופית (לעבור מסביב), ולאותה אוכלוסיה זה מפריע. במקרה השלישי, גם אם 80 אחוז מהעם לא צריכים את המים, ה - 20 אחוז שנותרו יסבלו קשות, בשל אותו "רצון הרוב" המפורסם שלך. בשל הדמוקרטיה המהוללת. במקרה השני, לעומת זאת, אם אני דתי, אני יכול לשבת בבית ולצום. אם אני חילוני, אני יכול לצאת לבלות להנאתי. אבל מה שקורה בישראל זה שהדתיים לא מספיק להם שהם צמים. הם חייבים לראות אותי סובל. אז יקירי, שוב - דמוקרטיה לא יכולה להצדיק כל החלטה מטומטמת ב"רצון הרוב". יש מיעוט. אחד העקרונות החשובים בדמוקרטיה הוא לא לפגוע באותו מיעוט.
ודאי שזו כפיה. זה ש - 72 אחוזים תומכים בסגירת מקומות הבילוי, זה לא ענייני. יקירי, בוא ואציג לך שלוש סיטואציות, כדי שתבין. 1. אני יכול להיכנס בשבת קודש לרחוב שכל כולו תושבים חרדים, לצפצף עם המכונית, לשים פול ווליום, ולחגוג שם בדיוק, לעשות רעש וכו´. במקום זה יכולתי לעבור דרך רחוב חלופי בעלות מינימלית של דלק, ולהפגין התחשבות. 2. יש לי את היכולת להחליט הערב לשבת בביתי ולצום ולענות את נשמתי למען אמונותיי, או שיש לי את היכולת לצאת ולבלות הערב כרגיל, כיוון שלטעמי מדובר ביום רגיל לכל דבר. 3. סגרו את המים בברזים ביום כיפור, כיוון שצריך לצום, ו - 80 אחוזים מהאוכלוסייה צמים. אז אם לצום, אז כולם צמים, וחס וחלילה שלא אחרוג. אם אני בכל זאת רוצה מים, ישנם מוקדי חירום עירוניים שמספקים לי מים, במידה והראיתי צורך רפואי מתאים. עכשיו, בוא נראה את ההבדל. במקרה הראשון, אני פוגע באוכלוסיה שרגישה למה שאני עושה. אני הולך ובאופן מכוון פוגע באותה אוכלוסייה. נניח לצורך הדיון שרוב העם רוצה שלא אוכל לעשות את זה. האם יהיה זה מוצדק לסגור את הרחוב? כן. כי לי יש אופציה חלופית (לעבור מסביב), ולאותה אוכלוסיה זה מפריע. במקרה השלישי, גם אם 80 אחוז מהעם לא צריכים את המים, ה - 20 אחוז שנותרו יסבלו קשות, בשל אותו "רצון הרוב" המפורסם שלך. בשל הדמוקרטיה המהוללת. במקרה השני, לעומת זאת, אם אני דתי, אני יכול לשבת בבית ולצום. אם אני חילוני, אני יכול לצאת לבלות להנאתי. אבל מה שקורה בישראל זה שהדתיים לא מספיק להם שהם צמים. הם חייבים לראות אותי סובל. אז יקירי, שוב - דמוקרטיה לא יכולה להצדיק כל החלטה מטומטמת ב"רצון הרוב". יש מיעוט. אחד העקרונות החשובים בדמוקרטיה הוא לא לפגוע באותו מיעוט.
זה התירוץ
הבאת דוגמא מצויינת "אני יכול להיכנס בשבת קודש לרחוב שכל כולו תושבים חרדים, לצפצף עם המכונית, לשים פול ווליום, ולחגוג שם בדיוק, לעשות רעש וכו´. במקום זה יכולתי לעבור דרך רחוב חלופי בעלות מינימלית של דלק, ולהפגין התחשבות" סגירת החנויות ומקומות הבילוי נעשת מתוך התחשבות ברב העם שכן רואה ביום זה יום אבל, התחשבות היא מניעת פעולה אשר מפריעה לצד השני, היא לא ביצוע פעולה שגורמת הפרעה לצד השני ושהצד השני ייתחשב ויהיה בשקט. חסרים לך ימים אחרים שאתה יכול לבלות בהם? אם לא אכפת לך משריפת בית המקדש, האם לא אכפת לך גם מהגלות שנגרמה לעם שלך למשך מאות רבות של שנים, תאר לך שח"ו כובשים את מדינת ישראל שורפים את כל המקומות החשובים לך במדינה ביום אחד, כל תושבי המדינה מוגלים ולאחר כמה מאות שנים הצליחו לחזור ולהקים מדינה האם לא היית מציין את היום הזה ?
הבאת דוגמא מצויינת "אני יכול להיכנס בשבת קודש לרחוב שכל כולו תושבים חרדים, לצפצף עם המכונית, לשים פול ווליום, ולחגוג שם בדיוק, לעשות רעש וכו´. במקום זה יכולתי לעבור דרך רחוב חלופי בעלות מינימלית של דלק, ולהפגין התחשבות" סגירת החנויות ומקומות הבילוי נעשת מתוך התחשבות ברב העם שכן רואה ביום זה יום אבל, התחשבות היא מניעת פעולה אשר מפריעה לצד השני, היא לא ביצוע פעולה שגורמת הפרעה לצד השני ושהצד השני ייתחשב ויהיה בשקט. חסרים לך ימים אחרים שאתה יכול לבלות בהם? אם לא אכפת לך משריפת בית המקדש, האם לא אכפת לך גם מהגלות שנגרמה לעם שלך למשך מאות רבות של שנים, תאר לך שח"ו כובשים את מדינת ישראל שורפים את כל המקומות החשובים לך במדינה ביום אחד, כל תושבי המדינה מוגלים ולאחר כמה מאות שנים הצליחו לחזור ולהקים מדינה האם לא היית מציין את היום הזה ?
לא, לא אכפת לי ../images/Emo70.gif
לא אכפת לי משריפת מבנה ולא משנה מה הייתה משמעותו. כן אכפת לי מאנשים שמתו, דבר שלחרדים לא מזיז (הם מכבדים את יום הזיכרון שלנו?). כל טענתם הינה "תתחשבו בנו". הם מתחשבים בנו? למה הם לא מכבדים את יום הזיכרון שלנו? נכון שאני יכול למצוא יום אחר לבלות בו. גם הם יכולים לא ללכת במשך דקה אחד פעם בשנה. מצטער, לי אכפת יותר מאנשים מאשר כל פיסת מבנה\אדמה ותסלחו לי על האימרה, אבל ט´ באב, שהוא יום אבל על חורבן של בית, לא פחות ולא יותר, לדעתי הוא הוכחה לכמה הדת שלנו מטומטמת. ולעומת זאת, הם מתייחסים בשלווה ליום הזיכרון לחללי צה"ל. דת שאכפת לה יותר מאבנים מאשר אנשים, משהו רעוע ביסודה. אבל זאת רק דעתי ...
לא אכפת לי משריפת מבנה ולא משנה מה הייתה משמעותו. כן אכפת לי מאנשים שמתו, דבר שלחרדים לא מזיז (הם מכבדים את יום הזיכרון שלנו?). כל טענתם הינה "תתחשבו בנו". הם מתחשבים בנו? למה הם לא מכבדים את יום הזיכרון שלנו? נכון שאני יכול למצוא יום אחר לבלות בו. גם הם יכולים לא ללכת במשך דקה אחד פעם בשנה. מצטער, לי אכפת יותר מאנשים מאשר כל פיסת מבנה\אדמה ותסלחו לי על האימרה, אבל ט´ באב, שהוא יום אבל על חורבן של בית, לא פחות ולא יותר, לדעתי הוא הוכחה לכמה הדת שלנו מטומטמת. ולעומת זאת, הם מתייחסים בשלווה ליום הזיכרון לחללי צה"ל. דת שאכפת לה יותר מאבנים מאשר אנשים, משהו רעוע ביסודה. אבל זאת רק דעתי ...
אז ככה.
א. לא, לא אכפת לי מכל הדוגמאות שנתת. אני חי את הרגע. לא 3000 שנה אחורה. ב. "סגירת החנויות ומקומות הבילוי נעשת מתוך התחשבות ברב העם שכן רואה ביום זה יום אבל" אני באמת מצטער, אבל לא יצא לי לראות מתאבלים היום. וגם ראיתי לא מעט דתיים היום, ועדיין - הם לא נראו באבל כל כך. שנית, הסקר הזה מפוקפק בעיניי. אני לא מקבל אותו כלשונו. אני לא חושב ש - 72 אחוזים מאוכלוסיית ישראל אמרו שהם *תומכים*. אולי, וגם זה בספק, הם אמרו שזה לא משנה להם, או שהם לא מתנגדים לכך נמרצות. יש לך מספיק אנשים שבטוח ענו שזה מפריע להם. תראה: 1. מצביעי מרצ ושינוי 2. דרוזים, מוסלמים, נוצרים וכו´. 3. חלק נכבד מאוד מהרוסים. 4. אתיאיסטים למיניהם. מדובר פה באחוז גדול מאוד מהאוכלוסיה; 72 אחוזים? בולשיט. אם הייתי עובר על אותם אחוזים ושואל : "זה באמת מאוד חשוב לך שיסגרו את בתי הקפה ביום הזה?", היית רואה לתדהמתך הרבה כמה אחוזים פתאום היו מתפוגגים להם. ודבר אחרון - אני מצטער, אבל לא שכנעת אותי. אני לא מבין למה זה שאני יושב בבית קפה מפריע לך לחגוג לך בביתך את ט´ באב בהדלקת נרות, אכילת מצות ולבישת תחפושות. תיהנה, ואל תשכח לצאת לי מהורידים.
א. לא, לא אכפת לי מכל הדוגמאות שנתת. אני חי את הרגע. לא 3000 שנה אחורה. ב. "סגירת החנויות ומקומות הבילוי נעשת מתוך התחשבות ברב העם שכן רואה ביום זה יום אבל" אני באמת מצטער, אבל לא יצא לי לראות מתאבלים היום. וגם ראיתי לא מעט דתיים היום, ועדיין - הם לא נראו באבל כל כך. שנית, הסקר הזה מפוקפק בעיניי. אני לא מקבל אותו כלשונו. אני לא חושב ש - 72 אחוזים מאוכלוסיית ישראל אמרו שהם *תומכים*. אולי, וגם זה בספק, הם אמרו שזה לא משנה להם, או שהם לא מתנגדים לכך נמרצות. יש לך מספיק אנשים שבטוח ענו שזה מפריע להם. תראה: 1. מצביעי מרצ ושינוי 2. דרוזים, מוסלמים, נוצרים וכו´. 3. חלק נכבד מאוד מהרוסים. 4. אתיאיסטים למיניהם. מדובר פה באחוז גדול מאוד מהאוכלוסיה; 72 אחוזים? בולשיט. אם הייתי עובר על אותם אחוזים ושואל : "זה באמת מאוד חשוב לך שיסגרו את בתי הקפה ביום הזה?", היית רואה לתדהמתך הרבה כמה אחוזים פתאום היו מתפוגגים להם. ודבר אחרון - אני מצטער, אבל לא שכנעת אותי. אני לא מבין למה זה שאני יושב בבית קפה מפריע לך לחגוג לך בביתך את ט´ באב בהדלקת נרות, אכילת מצות ולבישת תחפושות. תיהנה, ואל תשכח לצאת לי מהורידים.
לא טענתי אחרת.
סקרים הם מוטים ברובם. בגלל זה לא צריך להתייחס אליהם ברצינות. הרי ברור לכל בר דעת שמדובר בשטויות. זה מאוד תלוי באופן שבו השאלות נשאלות. בגלל זה משאל עם בנושא פוליטי כזה או אחר הוא דבר בעייתי. לעולם לא יסכימו על נוסח של שאלה שתופיע שם, וממילא תצא שאלה דיפלומטית כזו שאי אפשר להבין ממנה שום דבר.
סקרים הם מוטים ברובם. בגלל זה לא צריך להתייחס אליהם ברצינות. הרי ברור לכל בר דעת שמדובר בשטויות. זה מאוד תלוי באופן שבו השאלות נשאלות. בגלל זה משאל עם בנושא פוליטי כזה או אחר הוא דבר בעייתי. לעולם לא יסכימו על נוסח של שאלה שתופיע שם, וממילא תצא שאלה דיפלומטית כזו שאי אפשר להבין ממנה שום דבר.
אתה לא סותר
את מה שאמרתי. הרי מחר, יכול להיות שראש הממשלה יבחר שרירותית, והצבעות בכנסת יבוטלו כדי לא לפגוע במיעוט הקומוניסטי במדינת ישראל. הדוגמאות שנתת רק מחזקות את דברי, שכן הן מציגות את הבעיה בעוד תחומים בחיים (למרות שבחרת להתמקד בנושאי דת). הבעיה כאן היא להחליט איפה שמים את הגבולות לתשובות כמו שנתן רון סי. לא טענתי שהבעיה לא קיימת, אלא באיזו מידה אנחנו אמורים לקבל אותה במסגרת הדמוקרטיה.
את מה שאמרתי. הרי מחר, יכול להיות שראש הממשלה יבחר שרירותית, והצבעות בכנסת יבוטלו כדי לא לפגוע במיעוט הקומוניסטי במדינת ישראל. הדוגמאות שנתת רק מחזקות את דברי, שכן הן מציגות את הבעיה בעוד תחומים בחיים (למרות שבחרת להתמקד בנושאי דת). הבעיה כאן היא להחליט איפה שמים את הגבולות לתשובות כמו שנתן רון סי. לא טענתי שהבעיה לא קיימת, אלא באיזו מידה אנחנו אמורים לקבל אותה במסגרת הדמוקרטיה.
אז הסברתי.
אין שום בעיה. חוקים אמורים לצמצם את הפגיעה במיעוט. חוק ט´ באב לא רק שפוגע במיעוט, אלא פוגע במיעוט מאוד גדול בעם. וגם אם עדיין מיעוט, הרי שרוב האנשים אדישים. 72 אחוזים "תומכים בסגירת בתי עינוגים". יפה. מתוכם, אני מתערב איתך ש - 40 אחוז גם "תומכים בפתיחת בתי עינוגים". זה פשוט לא מזיז להם. אז למה לסגור? זה שפותחים את בית הקפה השכונתי שלי זה פוגע בדתי שיושב בבני ברק ומתבכיין שהרסו לו את בית המקדש?! מילת המפתח היא פרופורציה. הדמוקרטיה היא שלטון העם; מבוססת על החלטות הרוב. אבל יש בה גם איזונים ובלמים שלא מאפשרים לה לבצע ככל העולה על רוח הרוב.
אין שום בעיה. חוקים אמורים לצמצם את הפגיעה במיעוט. חוק ט´ באב לא רק שפוגע במיעוט, אלא פוגע במיעוט מאוד גדול בעם. וגם אם עדיין מיעוט, הרי שרוב האנשים אדישים. 72 אחוזים "תומכים בסגירת בתי עינוגים". יפה. מתוכם, אני מתערב איתך ש - 40 אחוז גם "תומכים בפתיחת בתי עינוגים". זה פשוט לא מזיז להם. אז למה לסגור? זה שפותחים את בית הקפה השכונתי שלי זה פוגע בדתי שיושב בבני ברק ומתבכיין שהרסו לו את בית המקדש?! מילת המפתח היא פרופורציה. הדמוקרטיה היא שלטון העם; מבוססת על החלטות הרוב. אבל יש בה גם איזונים ובלמים שלא מאפשרים לה לבצע ככל העולה על רוח הרוב.
דמוקרטיה
איננה דעת הרוב נקודה. יש תחומים נרחבים בחיים המשותפים בהם אסור שתהיה לרוב נגיעה לחיים האישיים, למשל משום שזה לא קריטי לחיים המשותפים. מה תאמר למשל אם בעתיד יחליט רוב חילוני בכנסת לאסור על תפילה בבתי כנסת? האם תראה בזה החלטה מוצדקת? הרעיון שאני מציע הוא: שהחלטות הרוב יגעו לנושאים בסיסיים, שההצדקה להם הגיונית ומסתמכת על משהו שניתן להוכיח את הצורך בו. חקיקה דתית היא בפירוש לא כזו.
איננה דעת הרוב נקודה. יש תחומים נרחבים בחיים המשותפים בהם אסור שתהיה לרוב נגיעה לחיים האישיים, למשל משום שזה לא קריטי לחיים המשותפים. מה תאמר למשל אם בעתיד יחליט רוב חילוני בכנסת לאסור על תפילה בבתי כנסת? האם תראה בזה החלטה מוצדקת? הרעיון שאני מציע הוא: שהחלטות הרוב יגעו לנושאים בסיסיים, שההצדקה להם הגיונית ומסתמכת על משהו שניתן להוכיח את הצורך בו. חקיקה דתית היא בפירוש לא כזו.
לשאול את החילונים...
כן, באמת הייתי רוצה לבדוק את האוכלוסיה שענתה לסקר הזה, את השאלות שנשאלו, וכן לשוחח עם איזה חילוני או שניים שנטען שהם תומכים... 2. לנוח: בבקשה. יש יום ראשון, יום שני, יום שלישי. למה דוקא היום (אתמול)? 3. הזדהות ציונית עם הגלות? וואלה. עכשיו אני באמת משתוקק לדבר עם כמה מהחילונים האלה...
כן, באמת הייתי רוצה לבדוק את האוכלוסיה שענתה לסקר הזה, את השאלות שנשאלו, וכן לשוחח עם איזה חילוני או שניים שנטען שהם תומכים... 2. לנוח: בבקשה. יש יום ראשון, יום שני, יום שלישי. למה דוקא היום (אתמול)? 3. הזדהות ציונית עם הגלות? וואלה. עכשיו אני באמת משתוקק לדבר עם כמה מהחילונים האלה...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.