האם לדעתכם

[dollface25]

תנחומיי.

 

[דני80]

לא צריך להמשיך להתכווח על דברים קטנים

ככלות הכל הלקוחות שאכפת להם מהאשה שבזנות או שלפחות מכבדים אותה - הם מיעוט קטן מהלקוחות.

 

[dollface25]

ההגדרה שלך לזנות

היא לצאת למשל למועדון, לבחור שותף למין מנוכר ולדרוש עלות על האקט לפני שנעשה?

אם כך את רוצה לעשות, מי בדיוק עוצר בעדך?

 

[catchet]

איך הבנת

שזו ההגדרה שלי לזנות? למעשה בכלל לא ניסיתי להגדיר זנות... דיברתי על זכות האישה על גופה, כלומר הזכות לעשות בו כרצונה.

 

[dollface25]

לא הבנתי,

שיערתי...
למעשה שאלתי.
אי אפשר לא להגדיר אם את קובעת שזנות היא בחירה חופשית "לעשות בו כרצונה"- חכמה ממני כבר שאלה אותך, מה הקשר לכסף?
אם קיום המין מושתת על השגת מזומנים מובן שזה אילוץ, לא בחירה, התדרדרות. לא בוחרת, מתדרדרת. ואם תטעני כמו קודם שאילוץ גם הוא בחירה, אין לי סיבה להמשיך להתדיין.

 

[GreenMamba]

אני אענה לך מהזוית שלך

(ולכל מי שרוצה להתלהם- כן, נקודת המבט הפמיניסטית ביחס לזנות ידועה ומקובלת, אני מנסה להציג נקודה נוספת)
לאנשים (נשים וגברים) החיים בחברה אין זכות אבסולוטית על גופם.
מתנגשים פה שני עקרונות חשובים- קדושת החיים וזכות הבחירה.
לכן החברה מנסה למנוע מאנשים להתאבד- כי קדושת החיים גוברת על חופש הבחירה
לכן החברה מחייבת אותך לנסוע עם חגורת בטיחות- כי הוכח שזה מקטין משמעותית את מספר ההרוגים, וקדושת החיים היא מעל חופש הבחירה
לכן החברה אוסרת עלייך להשתמש ולסחור בסמים
לכן החברה אוסרת עלייך לרכב בלי קסדה
ועוד כהנה וכהנה דוגמאות בהן קדושת החיים גוברת על חופש הבחירה.

אז לשאלתך- המדינה מונעת ממך לבחור ברע בהרבה מאוד תחומים, והתחום הזה, בטח בצורתו הנוכחית, צריך להיות אחד מהם.

 

[catchet]

נכון

אני יודעת שזה המצב הנתון. אבל לדעתי צריך להיות אחרת ראוי שלאדם תהיה זכות אבסולוטית על גופו (כל עוד זכות זו אינה פוגעת בזולת).

 

[GreenMamba]

לאדם שחי בחברה

לא יכולה להיות זכות אבסולוטית על גופו, מכיוון שהוא כפוף לחוקים ולהגבלות שהחברה משיתה עליו, במסגרת הערכים שהיא עובדת על פיהם.
את לא יכולה להסתובב עירומה ברחוב, למרות שזה בגדר "זכותך על גופך"- כי זה בניגוד לנורמות שהחברה קבעה
ואת לא יכולה לסכן את עצמך שלא לצורך (סמים, קסדה, חגורות בטיחות)- כי זה בניגוד לנורמת קדושת החיים וכבודם שהחברה קבעה וכו' וכו'

מעבר לזה, אדם שיש לו זכות אבסולוטית על גופו, ראוי שתהיה לו גם אחריות אבסולוטית על גופו- ובמקרה שתנהגי בלי חגורת בטיחות ותעופי מהאוטו, לא תשאי באחריות לבדך, אלא תפני לחברה שתממן במליוני שקלים את תהליך השיקום שלך, נכון?

בקיצור- בחברה אנושית אין זכויות אבסולוטיות, כי כמעט כל זכות שלך תתנגש עם זכות של אחר, ולכן היא כן פוגעת בזולת- והשאלה היא רק מה גובר על מה.

 

[catchet]

אולי במקום אבסולוטית

מוטב לומר מקסימלית

הנורמות ש"חברה" בחרה שרירותיות ויכולות להשתנות. אולי בעתיד יהיה אפשר להסתובב עירומים אם מספיק אנשים ירצו בכך.

אני לא יודעת מה זה "שלא לצורך"? צורך של מי? מי קובע?

"מעבר לזה, אדם שיש לו זכות אבסולוטית על גופו, ראוי שתהיה לו גם אחריות אבסולוטית על גופו- ובמקרה שתנהגי בלי חגורת בטיחות ותעופי מהאוטו, לא תשאי באחריות לבדך, אלא תפני לחברה שתממן במליוני שקלים את תהליך השיקום שלך, נכון?" -

במקרה כזה לא נראה לי נכון לתבוע את הביטוח.

 

[חדשה31]

מה הקשר לתביעת הביטוח?

יטפלו בך גם אם אין לך ביטוח וגם אם אין לך שקל ולא חצי שקל.

ואם לא יהיה לך לשלם - ההוצאה תספג ע"י המדינה - כלומר הציבור.
(ואם לא ימומן לך טיפול על ידי הציבור - ויתנו לך "להרקב" או למות,
התשלום יבוא בצורת חברה לא אמפטית ומנוכרת שבסוף אף אחד לא יסבול לחיות בה יותר,
כי סיבוב הגב הזה יגיע בסוף לכל אחד....)

וזה נכון לגבי כל תחום שבו אנשים נפגעים או פוגעים בעצמם.
הם אכן לא נושאים באחריות לבדם. כולנו משתתפים בסופו של יום.
משתתפים בהרבה, או מעט - אבל משתתפים.

וזו הסיבה לדעתי שלציבור צריך להיות אינטרס שאנשים לא יעשנו,
לא יצרכו אלכוהול, לא יאכלו אוכל לא בריא וכדומה.
כמה שאנשים בחברה יפגעו ע"י אחרים או ע"י עצמם פחות - כך ירווח לכולנו - אם כבר את רוצה לדבר על כסף.
מין תמורת כסף פוגע באנשים (את יודעת מה - נזרוק לך עצם: פוגע סטטיסטית) ולכן פוגע בכולנו בסופו של יום -
אפילו אם מתעלמים מהפן המוסרי והאנושי - ומסתכלים בצורה קרה דרך החור של הגרוש.
(כלומר זנות פוגעת בחברה בעוד הרבה צורות אחרות - אבל כרגע אני מנסה להראות לך למה יש אינטרס כלכלי לחברה שלפרט לא תהיה זכות אבסולוטית על גופו...)

כך שאם מישהי "בוחרת" לעסוק בזנות - היא לא נושאת באחריות ל"בחירה" לבדה,
ואת המחיר לא רק היא תשלם - אלא גם את.

וזה עוד לפני שנגעתי במחירים שאת למשל תשלמי על ה"בחירה" שלה מבחינת היחס של גברים כלפייך כאישה,
ומבחינת מעמדך הכללי כאישה (שכר, שיוויון וכו'... אין צורך לפרט, אני חושבת...)

גם אם את לא תבחרי בזנות - כל עוד יש ה"בוחרות" בזנות - גברים ישמרו איתן על היכולת שלהם לנצל נשים, להשפיל אותן,
ובאופן כללי ישמרו את היחס לנשים כאל כלי ואל חפץ לשימוש. עובדה: אם אין את החפץ זמין, במקסימום - משלמים וכבר ניתן להשתמש.
כדי שגברים יפסיקו להתייחס לנשים כאל חפצים (על חפצים משלמים!) בין היתר הן צריכות לקיים חזית אחידה שמודיעה שגוף האישה אינו צריך לעמוד למכירה,
ושאין לאפשר לגברים לנצל נשים ע"י תשלום כסף תמורת מין.

אני בטוחה שאת מכירה את המשפט הידוע - "כל הנשים זונות, השאלה היא רק המחיר".
הוא מדבר לא רק על ה"בוחרות" בזנות. הוא מדבר על כולנו. מבחינת גברים רבים - כולנו זונות בפוטנציה והם מתייחסים אלינו ככאלה.
גוף שאם לא מקבלים בחינם - תמיד ניתן לקנות בכסף.

אני בהחלט חושבת שמיגור הזנות יזניק את מעמד הנשים ויעשה שינוי תודעתי אצל גברים.

 

[ש ד ו נ י ת 6]

 

[catchet]

אני לא חושבת

שמישהו צריך להתערב בבחירות של אדם. אם הוא רוצה להזיק לעצמו זכותו לעשות כן אך ראוי גם שיישא בתוצאות. על כל פנים ברור שזה רצוי שאנשים לא יפגעו בעצמם, שיחיו חיים בריאים ואני חושבת שצריך לחנך לזה אך לעולם לא לכפות. כאן כנראה אנחנו חלוקות.

 

[חדשה31]

אבל הוא לא ישא בתוצאות.

את תישאי בתוצאות.
זה מה שהסבירו לך מלכתחילה.

כנראה בעולם המושלם שלך של בחירה חופשית מוחלטת וחופש מוחלט -
כולם מכוסים ע"י ביטוח (כי ברור שחברות הביטוח יכסו. הרי אין להם שום התנגדות לבטח את מי שעוסק במקצוע עם סיכון גבוה -
וודאי לא מי שועסקת במקצוע עם סיכון גבוה לחטוף מחלות, לחטוף מכות רצח שישאירו אותה נכה, או להרצח.
חברות הביטוח מתות על כאלה עיסוקים....)
וכולם מצליחים להשאיר המון כסף בצד -
ככה שאין שום בעיה שאדם שבוחר מראש לעסוק בעיסוק כמו מכירת גופו -
יוכל לשאת בתוצאות במידה ונפל בצד הלא נכון של הסטטיסטיקה עקב בחירתו.

אבל המציאות היא קצת יותר עגומה מזה -
ולרוב אנחנו נוצאים בתוצאות של בחירה של אנשים למכור או לצרוך סיגריות, למכור או לצרוך סמים, למכור או לצרוך את גופם....
נדמה לי שהתמונה די ברורה.
אולי לא לך ולעוד כמה תומכי "ניאו-ליברליזם" - אבל ניחא.

(וזה שאנחנו חלוקות זה כבר די ברור מזה אי אילו הודעות.
גם זה שיש אנשים שחושבים אחרת ממני זה די ברור.
אני חושבת שאין צורך שתצייני זאת כל הודעה.... (אבל כנראה שגם לגבי זה אנחנו חלוקות, הא?))

 

[רעות1102]

בואי אפילו נהפוך את זה לרחב יותר: כבוד האדם.

על בסיס זה הוציאו מחוץ לחוק את העבדות. האדם לא מת בגלל היותו עבד, אבל הויתור מ"רצון חופשי" על חירותו (זכויות האדם הן 3: חיים, חירות, קנין)
היא פגיעה בצלם האדם שלו.

כי הדוגמאות שאת נתת האדם הוא גם הפושע וגם הקורבן של מעשיו (מלבד סמים), לעומת זאת בזנות הזונה היא הקורבן, המשתמש בשירותיה הוא הפושע. כך שכל מה שאמרת,.......קל וחומר, בזנות. יש כאן ניצול. ניצול הוא פשע.

 

[GreenMamba]

מקובל

אבל בכוונה השתמשתי בדוגמאות האלו, מכיוון שהן מקרה קיצון של פגיעה עצמית שהחברה אוסרת. כמובן שאם פגיעה כזו אסורה, קל וחומר שפגיעות באחר אסורות גם הן

 

[דני80]

אני מסכים איתך לחלוטין.

לפי ההיגיון של "להתיר זנות כי לכל אשה יש זכות על גופה" - אפשר גם לומר "למה לא לאפשר לאנשים את החופש להיות עבדים?"

זנות היא למעשה סוג של עבדות, לפחות ברוב המכריע של המקרים.

כמו כן, יש גם חוקים שמאפשרים תנאי עבודה נאותים לעובדים, כמו למשל חוק שכר מינימום. לכאורה, למה לא לאפשר לאנשים לעבוד בשכר מתחת למינימום? או למה לא לאפשר לפקידה לעבוד במשרד שאין בו גישה לשירותים? אם היא מוכנה להתאפק שמונה שעות בלי שרותים - למה לא לאפשר לה את זה?

החוקים שמאפשרים תנאי עבודה נאותים הם חיוניים, וקל וחומר לגבי הזנות, כי שם מדובר בתנאי עבודה גרועים בהרבה: להיחדר ע"י כל גבר שרוצה, לא משנה עד כמה אותו גבר דוחה ומגעיל.

 

[bucky23]

ודאי שזכות מלאה

על גופן, וודאי שהן יכולות לעשות בו כרצונן, האישה שעוסקת בזנות לא פוגעת באף אחד אחר ואין סיבה להאשימה בדבר, היא לא עושה משהו לא לגיטמי.

השאלה היא האם לגבר יש זכות על גופן של הנשים, ואם לא מדוע אנו מאפשרים זנות?
כי זנות זהו אקט שבו גברים משלמים בשביל לנצל מינית נשים, והאסקפט הזה כאילו לא קיים בדיוני זנות, כאילו האישה עושה רק משהו עם עצמה.

זהו בדיוק כמו להגיד יש לאישה זכות על גופה אז מה הבעיה שהיא תשכב עם הבוס כדי להשאר בעבודה? או עם המרצה כדי לקבל אחלה ציון?
היום לכולם ברור שזה חרטא, ויודעים להסתכל על המעשה של המרצה/בוס ולהגיד שהם עושים הטרדה/תקיפה מינית, שהם משתמשים בכח שלהם כדי לנצל מינית.

הגיע הזמן שנבין שזה תופס לא רק במשרדים ובאקדמיה אלא גם במקומות עבודה שלא "מכובדים" וגם ברחוב, ולא נאפשר לגברים לנצל מינית בזנות.

 

[ש ד ו נ י ת 6]

וחבל שרוב הגברים לא חושבים כמוך בנושא.

 

[חדשה31]

אכן.

 

[Hippolyte22]