האם היהדות היא דת בלבד, או שמא אומה או עם ?

ziontrain

New member
שנינו אכן לא מסכימים איתו../images/Emo13.gifונקודת המוצא שלנו

.....כן זהה במקורה. ולהלן מספר הרחבות והערות: אתה טוען שהעם היהודי הוא אכן עם לגיטימי,כלומר אינך מסכים שההגדרות שסופרמן מביא והפירושים המוקצנים שלו להם הם מוסכמים ומוחלטים,ובכך אנחנו זהים לחלוטין בדיעותינו. העיניין הוא שסופרמן טען שכן יש הסכמה עולמית על ההגדרה ומשמעותה,לפחות בעולם האקדמאי,ולשם כך הביא הגדרה מילונית שלכאורה היא התורה מסיני המקובלת על כולם...בעוד שהאמת היא שאפילו המקור של ההגדרה שהוא הביא נוגדת את הגדרתו הקיצונית למושג וגם מדגימה שאין הסכמה מוחלטת וספציפית להגדרתו,ומה שמדהים הוא שסופרמן בחר להונות את עמיתיו לפורום ולשנות את המקור האמיתי כדי לקרבו לדעתו ,במקום להתאים את דעותיו למקור האמיתי שהוא עצמו טוען שהוא מקור הסמכות-כלומר גם על פי שיטתו,שאינה שיטתי,הוא טועה לחלוטין,וראוי ונכון היה לעמתו עם העובדה הזאת. אני מבין כמובן שהנושא מבחינתך הוא מקור הסמכות,אך ההשוואה לאו'ם אינה לגמרי מדויקת,קודם כל העם היהודי ,כמו גם שאר עמי העולם, לא הפקידו בידי אף אקדמאי או קבוצת אקדמאים ספציפיפיים את הזכות והסמכות להגדירם ולגזור מכך את זכויותיהם להכרה עצמית או אדמה,בעוד שהאו'ם כן קיבל סמכויות מוגבלות מהמדינות החברות בו,כולל ישראל, לדון בעיניניהם ואף להחליט החלטות בעלות תוקף משפטי ומעשי במועצת הבטחון,שמדינות העולם יקיימו לגביך גם אם אינך מקבלן ברגע נתון. לגבי הפליטים ו"זכות" השיבה,נושא מענין שלעצמו,אתה בהחלט יכול להגיד שאתה לא מסכים מראש עם זכותו של הארגון הזה להכתיב את תוצאות העימות בהקשר הזה,והצדק עימך,אבל האם זה אומר שעליך להימנע מלקחת חלק בדיון באו'ם המגדיר מהם פליטים פלסטינים והאם\ומהן זכויותיהם לבוא לישראל???? או שעליך להשתתף בדיון ולהצביע על כך שהגדרת מעמד הפליטות הפלסטינית באום היא מעוותת(בהגדרה הכללית רק הפליט המקורי נחשב כפליט,בעוד שלגבי הפלסטינים,גם הדורות הבאים זוכים למעמד פליט), או להדגים שכמות מקבילה של פליטים יהודים ברחו מהעולם הערבי לישראל,ושממילא הצד הערבי הוא זה שפתח במלחמה ונושא באחריות לתוצאותיה. או להזכיר את כל המקרים הדומים שבהם לא התקימה זכות שיבה,כמו פליטים גרמנים מפולין וצכוסלובקיה,פליטים מוסלמים והינדואים מפקיסטן והודו,וכו' וכו'. או שאתה יכול להפעיל את קשריך עם מדינות שונות באו'ם כדי למנוע עלית הנושא לדיון בעצרת האו'ם או לפחות במועצת הבטחון שאוחזת בסמכויות האמיתיות באו'ם המציאות היא שבסופו של דבר אנחנו כן חיבים לפעול בשיתוף פעולה והידברות עם אומות אחרות ואירגונים בין לאומים כדי להמשיך להתקים ולשגשג. אגב,יש לעיתים חשיבות גדולה להבדלי ניסוח בסגנון "פליטים" או "הפליטים",כך למשל 242,ההחלטה המפורסמת שהתקבלה במועצת הבטחון קוראת "לנסיגה משטחים שנכבשו" ולא "לנסיגה מהשטחים שנכבשו" או "לנסיגה מכל השטחים שנכבשו",ולא במקרה.
 

SupermanZW

Well-known member
יחס מיוחד לא אומר הרבה

כמו כן כמעט כל דבר אפשר להגדיר כיחס מיוחד. זה שאני חובב מנגה לא הופך אותי ליפאני, למרות שזה נכלל ב"יחס מיוחד". דת יהודית קיימת, אבל אומה זה משהו אחר. קיימת אומה עם רוב יהודי אבל משתייכים אליה גם לא יהודים, לכן אותה אומה אינה אומה יהודית אלא אומה שכוללת בעיקר יהודים.
 

TaL53

New member
גם רוב האירים והאיטלקים אינם

אזרחי אירלנד או איטליה בהתאמה. רוב האיטלקים לא חוקים היסטוריה ותרבות משותפת וגם יש ביניהם הבדלים ניכרים בשפה (שלא נדבר על כך שאיטלקים בארה"ב לרוב דוברים אנגלית). רוב המהגרים בארה"ב אינם רואים את עצמם כחלק מאומה נפרדת אלא כחלק מהאומה האמריקאית אך יחד עם זאת מכירים בקיומו של עם ממנו הם שואבים את תרבותם ומוצאם. ליהודים ממקומות שונים מסורות שונות בדומה לעמים רבים אחרים שפזורים במרחקים בתוך המדינה או במדינות שונות. ההבדל הוא שהמרחקים בין היהודים גדולים מהמרחקים של עמים אחרים. מה עוד?
 

מאור1981

New member
יש עם יהודי, לא כל היהודים בוחרים להשתייך

אליו. זהות לאומית היא עניין של הגדרה עצמית. קיים עם יהודי שחולק היסטוריה משותפת ויושב בטריטוריה עצמאית. זה הכל.
 

אריק ל

New member
ומה עם הגרמנים?

רוב הגרמנים היו בני נסיכויות שונות. רובם מדברים ניבים שונים של גרמנית. הם אפילו לא בני אותה דת - חלקם קתולים, וחלקם פרוטסטנטים. יותר מכך - חלק מהנסיכויות האלה ששמרו על עצמאות, נחשבות היום כמדינות לאום שונות - אוסטרים, לוקסמבורגים, ליכטנשטיינים וכמובן הגרמנים השוויצרים - כולם עד 1870 היו חלק מהמוני הנסיכויות הגרמניות. וכמובן לא ניתן לשכוח שעד 1945 - כ-15 מליון "גרמנים" חיו בכל רחבי מזרח אירופה, מפולין וצ'כיה ועד הוולגה ברוסיה ואוקראינה, במשך מאות שנים, עם ניב גרמני משל עצמם. אחרי 1945 - כל אלה הוכרו כחלק מהעם הגרמני שמדינתו גרמניה (ולא כאזרחי אוסטריה או שוויץ, למשל), גורשו למדינה הגרמנית, והפכו לאזרחיה. ואולם איש לא יחלוק על כך שיש היום עם גרמני, שמדינתו גרמניה, בירתו בגרמניה, והם כולם עם אחד (יש להם אפילו חוק שבות, כמו בארץ, לגרמנים).
 

SupermanZW

Well-known member
דוברי הגרמנית ככלל אינם בני אותו עם

קריטריון השפה הוא אחד מתוך חמישה.
 

אריק ל

New member
מדוע אינם בני אותו עם?

הרי ההבדל היחיד בין הלוקסמבורגים והאוסטרים לבין הגרמנים, היא הכשלון של ביסמרק לכבוש גם אותם ולספחם לאימפריה שלו ב-1870. אף אחד לא חולק שהגרמנים הם בני אותו עם. כמו שאמרתי - קריטריון ההכרה ובהגדרה העצמית על-ידי רוב העולם, חזק יותר מרוב הקריטריונים שציינת, היות והם משתנים מעם לעם.
 

SupermanZW

Well-known member
השוני הזה הופך את ההיסטוריה שלהם ללא משותפת

כמו כן השפה של הלוקסמבורגים היא דיאלקט שונה לגמרי של גרמנית, אותו כנ"ל לגבי השוויצרים. לאוסטרים היסטוריה שונה לגמרי משל הגרמנים, אוסטריה הייתה בעבר חלק מאוסטרו-הונגריה, גרמניה מעולם לא. גם התרבות השוויצרית שונה מהתרבות הגרמנית.
 

אריק ל

New member
מאיפה אתה מגדיר היסטוריה?

סופרמן, אתה מנסה להכניס הגדרות שרירותיות לתוך משהו שהוא מאוד, מאוד נזיל. ההגדרות שנתת הן יותר נכונות להגדרה של קבוצה אתנית, אבל כמעט ואין עם בעולם שעונה לכל הקריטריונים, ואפילו רובם. עד 1945, 2 מליון גרמנים בצ'כיה נחשבו כצ'כים. אבל 30 שנה קודם, הם היו אזרחי האמפריה האוסטרו-הונגרית. האם הם אוסטרים או גרמנים? גרמנים אזרחי פולין נחשבו גם הם לאזרחי האמפריה האוסטרו-הונגרית לפני שגרמניה הנאצית החליטה שהם כולם אזרחי גרמניה. למעשה, גם אוסטריה נחשבה כחלק מ"גרמניה הגדולה". לכן הטענה שלך שהשוני שנגרם ב-1870 הופך את העמים הגרמנים השונים במרכז אירופה לעמים שונים, בטל בשישים כי 75 שנה אחרי זה נוצר רה-ארגון של כל העמים האלה. רוב המיעוטים הגרמנים (שמעולם לא היו אזרחי פרוסיה, שבעצם אחדה וכבשה את כל הממלכות השונות למדינה שנקראת היום גרמניה) היו בכלל אזרחי אוסטרו-הונגריה עד אחרי 1918, ובמשך 20+ שנים היו אזרחי מדינות עצמאיות (צ'כיה, פולין, וכד'), חלקם במשך מאות שנים היו תושבי מדינות לא גרמאניות לחלוטין כגון האמפריה הרוסית, רומניה וכד'. בקיצור אם אתה מנסה להחיל את ההגדרות שנקבת כאן על העם הגרמני, שאיש לא חולק כי הוא עם, אתה מוצא הרבה בעיות. כנ"ל לגבי העם היהודי. ההבדל הוא, שהעם היהודי פתוח להצטרפות בני עמים אחרים, ולכן נכון יותר לכנות אותו "האומה היהודית". בעצם מדובר בשריד לדתות האתנוצנטריות של העת העתיקה, שבה השתייכות לדת הגדירה גם את השתייכותך לקבוצה אתנית מסויימת (זה השתנה ברגע שנוצרה האמפריה הרומית, שבה אזרחות האדם או אי-אזרחותו גברה על השתייכותו לדת זו או אחרת). הדת היהודית היא דת כזאת, בתוספת של האופציה לקבל אחרים. השומרונים, הזורואסטרים ואפילו הדרוזים עדיין סגורים בפני כניסת בני עמים אחרים, ולכן ניתן לומר כי הם עם וקבוצה אתנית בלבד, מבלי להיות לאום.
 

SupermanZW

Well-known member
אתה לא הסתכלת במילון אלא באתר freedictionary

לו היית מסתכל במילון היית רואה בשתי השורות שמתחת למילה Nationality את התיאור בו כביכול השמטתי את המילה or. כמו כן מילון collins מופיע כreference. גם ההעתקה הקלוקלת שלך, בין הסוגריים, מציגה קונסוננטים במקום סימוני IPA, כפי שמופיע במילון.
 

ziontrain

New member
WOW,אתה תכמן!!!אתה לא מתביש???../images/Emo2.gif../images/Emo2.gif../images/Emo2.gif../images/Emo2.gif

בחרת להציג הגדרה למושג-NATIONALIY,אפשר להתווכח אם בחרת במונח הנכון לעינינינו..אבל בוא נזרום איתך... הבאת לכאורה הגדרה אחת מלאה ומדויקת ממילון של The American Heritage וטענת שכל חלקיה חייבים להתקיים... והאמת??? הינה החלק הראשון של ההגדרה כפי ש"ציטטת": people having common origins, traditions and often comprising a nation and the status of belonging to a particular nation by birth or naturalization אתה שיכתבת את הערך אותו כדי לשנות משמעותו!!!והינה המקור,הכולל מספר הגדרות נפרדות למושג:: na·tion·al·i·ty (nsh-nl-t, nsh-nl-)na·tion·al·i·ty (nsh-nl-t, nsh-nl-) n. pl. na·tion·al·i·ties 1. The status of belonging to a particular nation by origin, birth, or naturalization. 2. A people having common origins ****or**** traditions and often constituting a nation. 3. Existence as a politically autonomous entity; national independence. 4. National character. 5. Nationalism. The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition ההדגשה על "OR" בכוכבים בסעיף 2 היא כמובן שלי,מעבר לעירבוביה בציטוטיך אתה השמטת במתכוון את המילה OR ,כדי לטעון שההגדרה מחיבת מוצאים משותפים **וגם** מסורות משותפות,בעוד ההגדרה במפורש מסתפקת באחד מהם!! למעשה ההגדרה האמיתית שוללת את טענותיך!!!!!!! נמשיך? הקריטריונים 1-5 שהבאת הם בכלל מ-collins English Dictionary ולא המשך ההגדרה ממילון American Heritage כטענתך,והם משמשים בו כהגדרות **שונות** למונח,כל אחד מהם עומד בפני עצמו ומשמש כהגדרה ,בשום אופן לא מדובר על מקבץ קריקטוריונים שכולם חייבים להתקיים כדי להגדיר את המושג,שוב נסיון הטעיה גסה מצידך, בניסיון להתאים את האמת ל"אמת" שלך. תקשיב סופרמן,מותר לכולנו להביא דעות,אפילו דעות שגויות,אבל לנסות לאושש אותן בדרך הקלוקלת שבה בחרת,תוך למעשה הונאת חבריך לפורום,זה פשוט לא מכובד!
 

ziontrain

New member
אתה תכמן!!!אתה לא מתביש???../images/Emo4.gif../images/Emo4.gif../images/Emo4.gif../images/Emo4.gif

,אתה תכמן!!!אתה לא מתביש??? בחרת להציג הגדרה למושג-NATIONALIY,אפשר להתווכח אם בחרת במונח הנכון לעינינינו..אבל בוא נזרום איתך... הבאת לכאורה הגדרה אחת מלאה ומדויקת ממילון של The American Heritage וטענת שכל חלקיה חייבים להתקיים... והאמת??? הינה החלק הראשון של ההגדרה כפי ש"ציטטת"people having common origins, traditions and often comprising a nation and the status of belonging to a particular nation by birth or naturalization אתה שיכתבת את הערך אותו כדי לשנות משמעותו!!!והינה המקור הכולל מספר הגדרות נפרדות למושג: na·tion·al·i·ty (nsh-nl-t, nsh-nl-)na·tion·al·i·ty (nsh-nl-t, nsh-nl-) n. pl. na·tion·al·i·ties 1. The status of belonging to a particular nation by origin, birth, or naturalization. 2. A people having common origins or traditions and often constituting a nation. 3. Existence as a politically autonomous entity; national independence. 4. National character. 5. Nationalism. The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition ההדגשה על "OR" בכוכבים בסעיף 2 היא כמובן שלי,מעבר לעירבוביה בציטוטיך אתה השמטת במתכוון את המילה OR ,כדי לטעון שההגדרה מחיבת מוצאים משותפים **וגם** מסורות משותפות,בעוד ההגדרה במפורש מסתפקת באחד מהם!! למעשה ההגדרה האמיתית שוללת את טענותיך!!!!!!! נמשיך? הקריטריונים 1-5 שהבאת הם בכלל מ-collin English Dictionary ולא המשך ההגדרה ממילון American Heritage כטענתך,והם משמשים בו כהגדרות **שונות** למונח,כל אחד מהם עומד בפני עצמו ומשמש כהגדרה ,בשום אופן לא מדובר על מקבץ קריקטוריונים שכולם חייבים להתקיים כדי להגדיר את המושג,שוב נסיון הטעיה גסה מצידך, בניסיון להתאים את האמת ל"אמת" שלך. תקשיב סופרמן,מותר לכולנו להביא דעות,אפילו דעות שגויות,אבל לנסות לאושש אותן בדרך הקלוקלת שבה בחרת,תוך למעשה הונאת חבריך לפורום,זה פשוט לא מכובד!
 

מישל A

New member
והפלא הנוסף שקשה עד מאד להפריד ביניהם..

לאום זכר, נקבה דת הלא לא כך?
 
לא הכי נורא מתורבתים

אבל עדיין העם עם ההיסטוריה הייחודית ביותר מכל היתר. "עם בדד ישכון ובגויים לא יתחשב", "ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים ודתיהם שונות מכל עם" בין בלעם והמן. וזה למה אנחנו לא נכנסים להגדרות שלהם. הם הן הרי לקחו מאיתנו חלקים חשובים מעמודי אמונתם, ניכסו אליהם הסטוריה שלמה על אישיה וערכיה... יאכילו אותנו בחרב על שאינם יכולים לנצח בספר.
 
למעלה