האם היהדות היא דת בלבד, או שמא אומה או עם ?

[SupermanZW]

ההגדרה "לאום גלובלי" לא מופיעה באף מילון.

 

[אריק ל]

ראה תגובתי למעלה...

קשה לדבר על לפני 150 שנה כי התודעה הלאומית היא יחסית חדשה, ובאופן כללי התחילה להווסד רק בהסכם וסטפיליה במאה ה-17. במאה ה-19 עוד עמים רבים חיו תחת מלוכות אנטי-לאומיות כמו האמפריה הפרוסית, האמפריה האוסטרו-הונגרית, רוסיה הצארית והאמפריה העותומאנית. כל אלה - התנגדו ולחמו שבמושג הלאומיות, עד שלבסוף מצאו בו יתרון ואמצו אותו (ביסמרק כדי לאחד את כל הממלכות הגרמניות, הטורקים הצעירים באמפריה העותומאנית, והקומוניסטים ברוסיה הצארית שנקטו ברוסיפיקציה של רוב המדינות הלא-רוסיות בברה"מ מייד עם עלייתם לשלטון). אם היהודים ענו להגדרות של עם לפני 150 שנה, אז הם ענו להגדרות האלה גם היום, אפילו יותר, כי למעשה 90% מהעם היהודי מרוכז ב-2 מדינות ומדבר בעיקר ב-2 שפות - אנגלית ועברית, ארה"ב וישראל. זה המצב של האיטלקים, וזה המצב של האירים ושל כמעט רוב העמים באירופה. למעשה, מלבד הגרמנים, הצרפתים ועמי מזרח אירופה, כל העמים במערב אירופה - רובם חיים באמריקה, ורק מקצת מעמם חי ב"מדינת האם".

 

[ne ro]

איזה עמים במערב במערב אירופה-רובם חיים

באמריקה?

 

[אריק ל]

אירים, ספרדים, פורטוגזים, אנגלים, נורווגים,

סקוטים, דנים, הולנדים, ולדעתי גם האיטלקים (בעיקר בצ'ילה וארגנטינה, אבל גם ארה"ב).

 

[ne ro]

בארה"ב או בכל יבשת אמריקה?

לא ידעתי שבארה"ב יש גם ספרדים ופורטוגזים...

 

[אריק ל]

כמובן שבכל יבשת אמריקה

בברזיל למשל, יש 25 מליון איטלקים - ריכוז עצום מחוץ לאיטליה.

 

[ne ro]

זאת אומרת שהארגנטינאים או האורווגואיים

שהם ממוצא ספרדי, הם בעצם ספרדים שחיים בדרום אמריקה? כי אם כך, ניתן להגיד שהקוויבקים (תושבי חבל קוויבק) בקנדה הם בעצם צרפתים שחיים בקנדה , שהיא מדינה בצפון אמריקה. אבל התרבות הקנדית הפרנקופונית מאוד שונה מהתרבות הצרפתית (של הצרפתים בצרפת) ... בדיוק כמו שהתרבות האמריקנית שונה מהתרבות הבריטית וכך כל תרבות של כל עם דובר אנגלית (שנשלט בעבר הרחוק ע"י בריטניה). הרי פעם אנגלים חים בקנדה ובאוסטרליה כמו אנגלים, אבל היום אפשר לדבר על תרבות קנדית אנגלו סכסית ותרבות אוסטראלית (דוברת אנגלית) שונה לחלטוין מהתרבות האנגלית-בריטית. ולא רק זה, הם גם לא נראים אותו דבר (הצרפתים והקוויבקים)...

 

[ne ro]

חים=חיו

 

[אריק ל]

זה רק מוכיח עד כמה הזהות הלאומית היא דבר נזיל

ולא צריך ללכת רחוק... הדרוזים בסוריה הם ערבים לכל דבר וללא הבדל מהסונים, בלבנון הם עדה ולא קבוצה אתנית, ואילו בארץ הם קבוצה אתנית ודתית נבדלת ומוכרת על-ידי השלטון. כנ"ל לגבי הפלסטינים - בירדן הם ירדנים, אבל בסוריה ומצרים ולבנון הם פלסטינים. בארץ, עד לא מזמן, ערביי ישראל היו קבוצה אתנית נפרדת מהפלסטינים. ואנו עדים כנראה בימים אלה ממש להווצרות 2 קבוצות סב-אתניות בתוך העם הפלסטיני - העזתים שחווים את חווית החמאס, והפלסטינים של יהודה ושומרון שחווים עדיין את השלטון האש"פי החילוני.

 

[אריק ל]

אגב, זה לא מדוייק

כי יש חוק באיטליה שכל מי שאחד מסביו או סבותיו איטלקים, יכול "לעלות" לאיטליה ולקבל אזרחות מלאה. להגיד שלא כוללים את הספרדים והצרפתים באמריקה כצרפתים וספרדים דומה ללהגיד שלא כוללים את יהודי ארה"ב כיהודים. עובדה שעד היום הקבוצות האתניות הללו שומרות על מנהגים יחודיים, למרות הזהות האמריקאית החדשה.

 

[TaL53]

ושוב אנחנו בבעיה

כי ע"פ הקרטריונים בשנת 1870 היהודים היו עם והאיטלקים לא היו- לאיטלקים לא היה מוצא משותף, לא היסוטוריה משותפת, לא תודעה לאומית וגם עניין השפה היה בעייתי לעומת זאת 80% מיהודי העולם באותה תקופה היו מאירופה, דיברו אידיש וחלקו תרבות פחות או יותר דומה (עם הבדלים מובנים בין מקומות המחיה). ואם העולם הוא דינמי ודברים משתנים אזי גם הגדרת "עם" אולי אינה מתאימה למצב המודרני. היהודים למשל הם לאום אבל בגלל שהם לא מרוכזים באזור גיאוגרפי אחד הם מתאימים להגדרה של "לאום גלובלי".

 

[golanwalker]

עוד איזה טיטאנים....

כמו שאתה מגדיר את עצמך - אהמ - *שיעול* סופרמן *שיעול*.....

 

[חאלביאן ישראלי]

../images/Emo6.gif

פשוט לא להאמין שזה אמיתי. אבל זה אמיתי ...

 

[wxyz2006]

הם יהיו טיטאנים, אם אין כבר קבוצה שמכנה את ..

עצמה כך. האם הם משוגעים? אולי, זה לא רלוונטי. רבים מאנשי העליות הראשונות הוגדרו ע"י אחרים וגם על ידיהם הם כמשוגעים. בסופו של דבר בזכותם הסטארט-אפ הזה משגשג היום. גם העם פלסטיני נוצר כי "קבוצת אנשים הגדירה את עצמה כך".

 

[golanwalker]

אנשים אתם מעייפים אותי אין לי כוח יותר.

אני יותר לא מתערב בדיון.

 

[ילדת ירח 85]

אמורה להיות - דת אומה ועם- ולא סתם,דרך חיים..

רק מה... אנחנו... איך לומר בעדינות... סתם... כלום... פרווה... עוד מדינה.. אני לא רואה שום דבר שמדינת ישראל מציעה לעולם.. בקטע של חידוש... של דרך חיים שונה... אני לא רואה משהו מיוחד בארץ ישראל של היום... אז יגידו שנרדפנו בעבר והיהודים זקוקים למדינה כי יש אנטישמיות... נכון... אבל זה רק בגלל הטייטל... יהודים... ומה זה אומר להיות יהודי חוץ מלהיות שנוא? האם מדינת ישראל דהיום היא מדינה שמציעה לתושביה את הדרך היהודית? לדעתי לא... סתם מדינה... ככל המדינות... בסדר... כזה... אז יגידו החכמים שמדינת ישראל בהשוואה לדארפור או למצריים... זאת אחלה מדינה... נכון... אבל מהבחינה היהודית, שיוויון הזדמנויות, להיות עם חופשי בארצנו, יהדות.... אתם יודעים... אז זהו, שלא. http://www.zamanelsalam.com/156732/בהקבץ-עמים-יחדיו-וממלכות-לעבוד-את-אדוניי

 

[SupermanZW]

בכל מדינה אפשר למצוא ייחודיות אבל זה לא הענין

את האזרח לא מעניינת הייחודיות (למעט אם הוא היסטוריון או חוקר תרבויות) אלא איכות החיים בפועל ואיכות החיים הפוטנציאלית. כל הסעיפים שציינת הם מאפיינים ייחודיים, שניים מתוכם פוגעים באיכות החיים של רוב האזרחים (ה', א'), אחד מהם מעיד על מצבי חוסר ברירה שנכפו על רוב האזרחים (ג'), אחד מהם אינו מועיל במאומה מפני שהוא נתפס בעיני המדינות שמסביב כחולשה (ב'), ורק אחד מועיל לאזרחיה ומהווה מקור לגאווה (ד'). כשאחד מתוך חמישה הוא טוב ומועיל אך השאר הם רעים במקרה הרע או לא משנים במקרה הטוב הסיכום הסופי יוצא שלילי.

 

[golanwalker]

מצטער, ידידי. כאן זאת לא אמריקה

הגיע הזמן שתבין איפה אתה חי. אתה חי במדינה שחיה על חרבה במשך 62 שנים - ועוד לפני כן. עוד לפני שהוכרזה כמדינה. יש כאן מציאות, שמה לעשות - לא לשביעות רצונו של אף אחד. עצם העובדה שאנו שואפים לשלום פוגעת בנו? יש בזה משהו. אבל אי אפשר שלא לנסות לשאוף למטרה שכזו. ככל שהשנים עוברות-תרצה או לא תרצה, נולד עוד דור חדש אצל הערבים-משכיל יותר, מבין יותר, פחות שטוף מוח מצד אבותיו הקיצוניים, דור אשר מנסה יותר להתקרב אל המערב - והסיכויים לשלום גדלים יותר. מלבד זאת, עליי להזכיר לך שישנה בעולם כיום שאיפה לנורמליזציה- בייחוד במזרח התיכון. אם ישראל תהיה זו שתואשם בהפרתה, אז הדבר לא ישחק לטובתנו. לא נוכל לסלק את האפשרות לשלום מהשולחן-מכיוון שזה רק יגביר את הדה לגיטימציה בעולם ורק יאשר את מה שטוענים כל האנטי-ציוניים ברחבי העולם. מדינת ישראל כוללת בתוכה כיום מלא מיעוטים פרט ללאום היהודי. יכול להיות שבן גוריון בזמנו עשה טעות כשהשאיר את הערבים כאן - אבל הנסיבות של אז ברקע קבלת ההחלטות לא ידועות לנו. צריך ללמוד לחיות עמם (ובזה אני כולל את כל המיעוטים בנוסף לערבים) או פשוט לעזוב כאן הכל. לא תוכל לסלק אותם. ההיסטוריה של "מצבי חוסר ברירה שנכפו על האזרחים" צריכה דווקא להעניק גאווה וביטחון ולהוכיח ולאשר את הביטחון במדינה של האזרחים-משום שהיא מוכיחה שמדינת ישראל מסוגלת לשרוד, להתקיים ולהתפתח גם במצבים קיצוניים ביותר - כנגד כל הסיכויים. זאת בניגוד כמעט לכל מדינה אחרת בעולם. עצם העובדה שמדובר במצבי חוסר ברירה לא מצביעה על שום דבר מלבד זאת שמדינת ישראל בכלל לא יצרה אותם. המדינה שלך לא כפתה את אותם מצבי חוסר ברירה עליך. אלא אותם אויביה שטוענים יום ולילה להשמדתה ורוצים לזרוק אותך לים. אתה צריך להודות לה, על ששרדה והתקיימה כאן בשבילך-גם במצבים קצוניים, שמה לעשות, נכפו עליה וגם על אזרחיה. דווקא אותם מצבים קיצניים העלו תגובות חיוביות לישראל ברחבי העולם-כך, שבכל זאת, מעז-יוצא מתוק. - אבל זה כמובן לא אומר שישראל צריכה לחיות לנצח במצב מלחמתי כדי לזכות בלגיטימציה. ישראל מתפתחת טוב יותר גם במצב של שלום או שקט-ולכן זו עוד סיבה מדוע צריך לשאוף שלום. כשחמישה מתוך כל חמשת הסעיפים הם טובים, מועילים, ומעניקים גאווה ובטחון לאזרחים בכל מקרה -טוב או רע-אז "הסיכום הסופי" יצא חיובי. חג שמח

 

[SupermanZW]

עדיין לא הבנתי איך הפכת את חמשת הסעיפים

לטובים ומועילים. במיוחד את אלו שנכפו על האזרחים. אין אדם הגיוני שרואה בדבר שנכפה עליו בניגוד לרצונו טוב או מועיל.

 

[golanwalker]

עדיין לא הבנתי איך הפכת את ישראל לאחראית

על מלחמת העצמאות, מלחמת ההתשה, ששת הימים, יום כיפור, המתח עם הפלסטינים ועוד. המלחמת בכלל לא היו טובות ומועילות. אתה פשוט צריך להגיד תודה שיש לך מדינה עם ביצים שיודעת להתמודד יפה עם כל איום שלא יבוא עליה.