האם הבושה אבדה ‏?

[Henry0]

השוואה מקוממת לחטופים: מחאת גיוס של חרדים

בעקבות מעצר של עריק חרדי נוסף, הרביעי במספר בשבועיים האחרונים, אנשי שכונת מאה שערים התארגנו למחאה מכוערת מחוץ ללשכת הגיוס בירושלים • שיטת המחאה: הצבת כיסאות צהובים עם תמונות העריקים וכיתוב: "החזירו אותם הביתה"

www.mako.co.il

N12: אבדה הבושה: מפגינים חרדים נגד הגיוס הביעו מחאה מקוממת היום (רביעי) מחוץ ללשכת הגיוס בירושלים.
במסגרת המחאה, שמו המפגינים שלושה כיסאות צהובים, עם תמונותיהם של שלושת העריקים משירות צבאי שנלכדו על ידי המשטרה הצבאית שעליהן כתוב: "שחררו אותם הביתה עכשיו".

האם הבושה אבדה?
להבנתי – לא!
לו היו מרגישים שיש בזאת בושה, הם לא היו עושים זאת.
זה רק מוכיח שהם ואנחנו חיים בעולמות נפרדים, עם ערכים שונים קיצונית.
ואנו לחלוטין לא מבינים זה את זה.

האם אנו אותו עם?
איך יתכן ש-2 קבוצות לא קטנות, באותו עם, עד כדי כך זרים תרבותית זה לזה?
הרצל הקים עם חדש, העם הציוני, שהולך ומתרחק מהעם היהודי ההיסטורי.

אנו עוברים סכיזמה (פילוג) שמזכיר מעט את הסכיזמה של הכנסיה הנוצרית ל-2 קבוצות,
עם היסטוריה זהה, אך תרבותית שונים לחלוטין זה לזה.

 

[eקא זו או]

השוואה מקוממת לחטופים: מחאת גיוס של חרדים

בעקבות מעצר של עריק חרדי נוסף, הרביעי במספר בשבועיים האחרונים, אנשי שכונת מאה שערים התארגנו למחאה מכוערת מחוץ ללשכת הגיוס בירושלים • שיטת המחאה: הצבת כיסאות צהובים עם תמונות העריקים וכיתוב: "החזירו אותם הביתה"

www.mako.co.il

N12: אבדה הבושה: מפגינים חרדים נגד הגיוס הביעו מחאה מקוממת היום (רביעי) מחוץ ללשכת הגיוס בירושלים.
במסגרת המחאה, שמו המפגינים שלושה כיסאות צהובים, עם תמונותיהם של שלושת העריקים משירות צבאי שנלכדו על ידי המשטרה הצבאית שעליהן כתוב: "שחררו אותם הביתה עכשיו".

האם הבושה אבדה?
להבנתי – לא!
לו היו מרגישים שיש בזאת בושה, הם לא היו עושים זאת.
זה רק מוכיח שהם ואנחנו חיים בעולמות נפרדים, עם ערכים שונים קיצונית.
ואנו לחלוטין לא מבינים זה את זה.

האם אנו אותו עם?
איך יתכן ש-2 קבוצות לא קטנות, באותו עם, עד כדי כך זרים תרבותית זה לזה?
הרצל הקים עם חדש, העם הציוני, שהולך ומתרחק מהעם היהודי ההיסטורי.

אנו עוברים סכיזמה (פילוג) שמזכיר מעט את הסכיזמה של הכנסיה הנוצרית ל-2 קבצות,
עם היסטוריה זהה, אך תרבותית שונים לחלוטין זה לזה.

תרשה לי תיקון קטנצ'יק -
אמנם הרצל פעל למען הציונות, אבל לא יצר "לאום ציוני", אלא "ישראלי". יש המקפידים מאוד וטוענים שהם "עברים", לא ציונים, לא ישראלים אלא עברים, כאבות אבותינו [חבירו] שבטי שם מהסהר הפורה.

 

[Henry0]

תרשה לי תיקון קטנצ'יק -
אמנם הרצל פעל למען הציונות, אבל לא יצר "לאום ציוני", אלא "ישראלי". יש המקפידים מאוד וטוענים שהם "עברים", לא ציונים, לא ישראלים אלא עברים, כאבות אבותינו [חבירו] שבטי שם מהסהר הפורה.

יש בעייה עם המינוחים.

כיון שלכולם קוראים ישראלים או יהודים,
אי אפשר להבין לאיזו קבוצה הכוונה.

לכן הדגשתי את השם "העם הציוני",
להבדילם מהעם היהודי ההיסטורי.

 

[eקא זו או]

יש בעייה עם המינוחים.

כיון שלכולם קוראים ישראלים או יהודים,
אי אפשר להבין לאיזו קבוצה הכוונה.

לכן הדגשתי את השם "העם הציוני",
להבדילם מהעם היהודי ההיסטורי.

לא מדוייק.
רוב הישראלים קוראים לעצמם "יהודים", כי הם מזהים בטעות, ולאחר שטיפת מוח קיצונית ואגרסיבית מאז הקונגרס הציוני שדחה את תוכנית אוגנדה, שיהדות היא לאום, מה שהיא איננה כמובן.
לכן
לקרוא לאדם ישראלי, מכניס תחת הלאום החילוני גם לא יהודים!
וזו נקודת מפתח, שכמובן הימין מתקשה לבלוע: מה?? מדינת כל אזרחיה??

 

[evglev1]

לא מדוייק.
רוב הישראלים קוראים לעצמם "יהודים", כי הם מזהים בטעות, ולאחר שטיפת מוח קיצונית ואגרסיבית מאז הקונגרס הציוני שדחה את תוכנית אוגנדה, שיהדות היא לאום, מה שהיא איננה כמובן.
לכן
לקרוא לאדם ישראלי, מכניס תחת הלאום החילוני גם לא יהודים!
וזו נקודת מפתח, שכמובן הימין מתקשה לבלוע: מה?? מדינת כל אזרחיה??

חוץ מכמה כנענים גם עבור יהודים וגם עבור ערבים הטענה שהם שייכים ללאום ישראלי שבו שותפים יהודים וערבים היא עלבון. רוב הערבים רואים בעצמם חלק מהלאום הפלסטיני, או האומה הערבית או האומה המוסלמית. לאום ישראלי אולי קיים בתעודות רשמיות שבהם מציינים אזרחות כלאום, אבל אף יהודי ציוני וערבי פלסטיני לא מרגישים שהם שייכים לאותו הלאום גם אם שניהם אזרחי ישראל.

 

[eקא זו או]

חוץ מכמה כנענים גם עבור יהודים וגם עבור ערבים הטענה שהם שייכים ללאום ישראלי שבו שותפים יהודים וערבים היא עלבון. רוב הערבים רואים בעצמם חלק מהלאום הפלסטיני, או האומה הערבית או האומה המוסלמית. לאום ישראלי אולי קיים בתעודות רשמיות שבהם מציינים אזרחות כלאום, אבל אף יהודי ציוני וערבי פלסטיני לא מרגישים שהם שייכים לאותו הלאום גם אם שניהם אזרחי ישראל.

האם אנחו מדברים על "רגשות"?
מאיפה הקרצת שערבי-ישראלי מתבייש בישראליותו?
כמו שישראלי ידאג לאחיו באירן למשל או בסוריה כך ערבי-ישראלי ידאג לאחיו הפלסטינים.
מה שאנחנו לא מבינים, והתשובה שלך היא הוכחה ממשית: הפלסטינים למדו לעומק את הנרטיב היהודי, ומטשטשים בכוונת תחילה את הלאום החילוני המופרד מהדת. כך יהודי=פלסטיני.
איזו בדיחה גרועה.
ומדוע החלטת שאני "כנעני", מה אתה יודע על "הכנענים" על האידיאולוגיה שלהם, על היצירה התרבותית המרשימה שיצרו, על תרומתם האינסופית לישראליות המודרנית?

 

[evglev1]

האם אנחו מדברים על "רגשות"?
מאיפה הקרצת שערבי-ישראלי מתבייש בישראליותו?
כמו שישראלי ידאג לאחיו באירן למשל או בסוריה כך ערבי-ישראלי ידאג לאחיו הפלסטינים.
מה שאנחנו לא מבינים, והתשובה שלך היא הוכחה ממשית: הפלסטינים למדו לעומק את הנרטיב היהודי, ומטשטשים בכוונת תחילה את הלאום החילוני המופרד מהדת. כך יהודי=פלסטיני.
איזו בדיחה גרועה.
ומדוע החלטת שאני "כנעני", מה אתה יודע על "הכנענים" על האידיאולוגיה שלהם, על היצירה התרבותית המרשימה שיצרו, על תרומתם האינסופית לישראליות המודרנית?

אזרחות ולאום בישראל לא נתפסים כדברים חופפים, ערביי ישראל מדגישים את היותם פלסטינים אזרחי ישראל, וכפי שאמר ביבי די בצדק, שהם משתמשים בזהות הפלסטינית כדי לקבל פטור מחובות ומשתמשים באזרחות הישראלית כדי לדרוש זכויות וכך לטענת חד"ש-בל"ד-תע"ל לערביי ישראל מגיע שוויון מוחלט בזכויות ופטור מוחלט מחובות ולכן הם מתנגדים לשירות לאומי לערבים ורודפים ערבים נוצרים ובדואים שמשרתים בצבא וערבים מוסלמים שעושים שירות לאומי, כי מבחינתם כל תרומה לחברה הישראלית היא בגידה בעם הפלסטיני. מנסור עבאס שינה גישה, אבל יש לציין שלקודמיו ברע"מ הייתה גישה זהה של שוויון מלא בזכויות ופטור מוחלט מחובות, ואפילו הם מנצלים את התיאור של הרב תרבותיות של קימליקה כדי לטעון שכילידים הדרישה לשוויון מלא בזכויות ופטור מוחלט מחובות היא בסיסית בגלל שהמדינה נכפתה עליהם ומגיע להם בתור פיצוי על כך.

 

[Henry0]

חוץ מכמה כנענים גם עבור יהודים וגם עבור ערבים הטענה שהם שייכים ללאום ישראלי שבו שותפים יהודים וערבים היא עלבון. רוב הערבים רואים בעצמם חלק מהלאום הפלסטיני, או האומה הערבית או האומה המוסלמית. לאום ישראלי אולי קיים בתעודות רשמיות שבהם מציינים אזרחות כלאום, אבל אף יהודי ציוני וערבי פלסטיני לא מרגישים שהם שייכים לאותו הלאום גם אם שניהם אזרחי ישראל.

ניראה שלא הבנת כלום ממה שכתבתי.

ערבי או דרוזי לא ניקראים "ציונים".

 

[evglev1]

ניראה שלא הבנת כלום ממה שכתבתי.

ערבי או דרוזי לא ניקראים "ציונים".

בכלל לא הגבתי לך אלא למי שהגיב לך.

 

[Henry0]

בכלל לא הגבתי לך אלא למי שהגיב לך.

לא משנה למי הגבת,
תגובותיך הם, כרגיל, לחלוטין שלא לעניין.

 

[Henry0]

שיהדות היא לאום,

יהדות היתה לאום.

עד לפני 200 שנים
כשיהודי מרוסיה ניפגש עם יהודי מתימן,
היה להם אורחות אכילה כמעט זהים,
היו להם אורחות תפילה, כמעט זהים,
היו להם אורחות חיי מין, כמעט זהים.
90% מאורחות חייהם היו זהים,
ולכן ניתן לדבר עליהם כשייכים לאותו עם (או לאום).

זה השתנה במאה ה-18 עם "תנועת ההשכלה",
כאשר חלק גדול מהעם עזב את הדת,
והדבק המאחד את כל העם, התפורר.

 

[evglev1]

תרשה לי תיקון קטנצ'יק -
אמנם הרצל פעל למען הציונות, אבל לא יצר "לאום ציוני", אלא "ישראלי". יש המקפידים מאוד וטוענים שהם "עברים", לא ציונים, לא ישראלים אלא עברים, כאבות אבותינו [חבירו] שבטי שם מהסהר הפורה.

החרדים של הישוב הישן לא השתלבו בעם הישראלי עד למלחמת העולם השנייה, הערבים הישראלים לאחר קום המדינה בטח לא השתלבו בלאום הישראלי. אבל החרדים האנטי ציונים או הא-ציונים הם חלק מהעם העברי. למעשה בשפה הרוסית היהודים מעולם לא כונו יהודים אלא עבריים לפי המילה הרוסית ייבריי ולכן רוב העולם מבריה"מ לשעבר וחבר העמים רואים במדינה יהודית מדינה עברית ולכן בעיניהם אין שום סתירה בין מדינה עברית לתחבורה ציבורית ומסחר בשבת ולמכירת חמץ בפסח ואפילו לחגיגות הנוביי גוד הלועזיות כי בשפת האם שלהם זאת מדינה עברית ולא מדינה יהודית.

 

[eקא זו או]

החרדים של הישוב הישן לא השתלבו בעם הישראלי עד למלחמת העולם השנייה, הערבים הישראלים לאחר קום המדינה בטח לא השתלבו בלאום הישראלי. אבל החרדים האנטי ציונים או הא-ציונים הם חלק מהעם העברי. למעשה בשפה הרוסית היהודים מעולם לא כונו יהודים אלא עבריים לפי המילה הרוסית ייבריי ולכן רוב העולם מבריה"מ לשעבר וחבר העמים רואים במדינה יהודית מדינה עברית ולכן בעיניהם אין שום סתירה בין מדינה עברית לתחבורה ציבורית ומסחר בשבת ולמכירת חמץ בפסח ואפילו לחגיגות הנוביי גוד הלועזיות כי בשפת האם שלהם זאת מדינה עברית ולא מדינה יהודית.

לא רק ברוסיה, גם ביוון, בספרד נקראו יהודים עפ"י שפתם, עברים.
מה ענין שמיטה "החרדים" ללאום חילוני במהותו?
ההסכמה של היהדות-הדתית הציונית [מזרוחניקים] לקבל על עצמה את ערכי הלאום החילוני, נעלמת לה אט אט, כשתהליכי הדתה קיצוניים חלים אצלם. [ראה הרבנים הראשיים, ששכחו מאיפה באו..]
ערבים ישראלים, דרוזים ישראלים, צ'רקסים ישראלים, פיליפינים ישראלים - לא הבנתי איפה הבעיה?
צרפתי יהודי, צרפתי ערבי, צרפתי מרוקני, צרפתי אלג'יראי..

 

[evglev1]

לא רק ברוסיה, גם ביוון, בספרד נקראו יהודים עפ"י שפתם, עברים.
מה ענין שמיטה "החרדים" ללאום חילוני במהותו?
ההסכמה של היהדות-הדתית הציונית [מזרוחניקים] לקבל על עצמה את ערכי הלאום החילוני, נעלמת לה אט אט, כשתהליכי הדתה קיצוניים חלים אצלם. [ראה הרבנים הראשיים, ששכחו מאיפה באו..]
ערבים ישראלים, דרוזים ישראלים, צ'רקסים ישראלים, פיליפינים ישראלים - לא הבנתי איפה הבעיה?
צרפתי יהודי, צרפתי ערבי, צרפתי מרוקני, צרפתי אלג'יראי..

זה ההבדל בין לאומיות אזרחית כמו במערב אירופה בצרפת ללאומיות אתנית כמו במזרח אירופה שרוב העולים האשכנזים באו משם. והבעיה החמורה מתעוררת עם חוק השבות שכשיש בני לאום לא עברים זה מחזק את המאבק להוציא ממנו את המאפיין האתני שלשמו קמה המדינה.

 

[eקא זו או]

זה ההבדל בין לאומיות אזרחית כמו במערב אירופה בצרפת ללאומיות אתנית כמו במזרח אירופה שרוב העולים האשכנזים באו משם. והבעיה החמורה מתעוררת עם חוק השבות שכשיש בני לאום לא עברים זה מחזק את המאבק להוציא ממנו את המאפיין האתני שלשמו קמה המדינה.

אבל, אין לאומיות "יהודית" והלאומיות שיצרה התרבות הרוסית אולי אתנית, אבל נדמה לי, שהפולנים בעליה ה-2 וה- 3 חיסלו את זה לגמרי.
מה הקשר האתני של יהודי מאוקראינה [סבתי למשל, שנראתה ממש כמו איכרה אוקראינית - בטח תוצאה של אונס או כל דבר אחר] ליהודי מתימן, או מאתיופיה?

 

[evglev1]

השוואה מקוממת לחטופים: מחאת גיוס של חרדים

בעקבות מעצר של עריק חרדי נוסף, הרביעי במספר בשבועיים האחרונים, אנשי שכונת מאה שערים התארגנו למחאה מכוערת מחוץ ללשכת הגיוס בירושלים • שיטת המחאה: הצבת כיסאות צהובים עם תמונות העריקים וכיתוב: "החזירו אותם הביתה"

www.mako.co.il

N12: אבדה הבושה: מפגינים חרדים נגד הגיוס הביעו מחאה מקוממת היום (רביעי) מחוץ ללשכת הגיוס בירושלים.
במסגרת המחאה, שמו המפגינים שלושה כיסאות צהובים, עם תמונותיהם של שלושת העריקים משירות צבאי שנלכדו על ידי המשטרה הצבאית שעליהן כתוב: "שחררו אותם הביתה עכשיו".

האם הבושה אבדה?
להבנתי – לא!
לו היו מרגישים שיש בזאת בושה, הם לא היו עושים זאת.
זה רק מוכיח שהם ואנחנו חיים בעולמות נפרדים, עם ערכים שונים קיצונית.
ואנו לחלוטין לא מבינים זה את זה.

האם אנו אותו עם?
איך יתכן ש-2 קבוצות לא קטנות, באותו עם, עד כדי כך זרים תרבותית זה לזה?
הרצל הקים עם חדש, העם הציוני, שהולך ומתרחק מהעם היהודי ההיסטורי.

אנו עוברים סכיזמה (פילוג) שמזכיר מעט את הסכיזמה של הכנסיה הנוצרית ל-2 קבוצות,
עם היסטוריה זהה, אך תרבותית שונים לחלוטין זה לזה.

לחרדים האשכנזים מעולם לא הייתה בושה, מבחינתם המדינה היא רק פרה שהם חולבים וכפי שלרוב צרכני החלב אין רגשות לפרה שממנה בא החלב, כך לרוב החרדים האשכנזים אין שום אמפתיה למדינה ולאזרחיה הלא חרדים.

 

[Henry0]

לחרדים האשכנזים מעולם לא הייתה בושה, מבחינתם המדינה היא רק פרה שהם חולבים וכפי שלרוב צרכני החלב אין רגשות לפרה שממנה בה החלב, כך לרוב החרדים האשכנזים אין שום אמפתיה למדינה ולאזרחיה הלא חרדים.

אתה מחזק את העובדה שההבדל הערכי בינינו כה ענק,
שכבר אי אפשר לקרוא לנו עם אחד.

 

[eקא זו או]

אתה מחזק את העובדה שההבדל הערכי בינינו כה ענק,
שכבר אי אפשר לקרוא לנו עם אחד.

אגב, אין לי מושג אם אי פעם למדת מסות של אחד העם, אבל בצעירותי, בתיכון למדנו גם למדנו.
אחה"ע טען שהלאומיות הישראלית מורכבת מחיבור בלתי ניתן להפרדה בין עבר-עתיד, וראה הפרדה כזו כביטוי ליצירת תודעה אחרת. כך הוא זיהה את הרפורמים בארה"ב כ"לא יהודים" עפ"י תפיסתו.
גם החרדים שאיבדו את העתיד, הם "לא יהודים".
ישראלים שקיימת בם תודעת עבר-עתיד [לא קשור למצוות ולקיומן], כלומר הכרה עמוקה בעבר המקראי והכרה מהותית בעתיד "אחרית הימים", אלה הישראלים האמיתיים.
כמובן שהוא לא ממש ראה את תושביה האחרים של ישראל כ"שומרי תודעת הלאום הישראלית", אבל זה אשכרה לא הטריד אותו, נהפוך הוא.

 

[Henry0]

תודעת עבר-עתיד

אחד העם כתב זאת בתקופה שהסכיזמה לא היתה כה בולטת.

המושג "סכיזמה" מביע פילוג כאשר העבר הוא משותף.
- לקתולים ולפרוטסטנטים עבר משותף,
- לאמריקאים ולאירים עבר משותף.
....

 

[eקא זו או]

לחרדים האשכנזים מעולם לא הייתה בושה, מבחינתם המדינה היא רק פרה שהם חולבים וכפי שלרוב צרכני החלב אין רגשות לפרה שממנה בה החלב, כך לרוב החרדים האשכנזים אין שום אמפתיה למדינה ולאזרחיה הלא חרדים.

והחרדים הלא אשכנזים?
מה הם לא הפגינו נגד הגיוס?
חרדים זה כולל גם: ליטאים וחסידים לא כולל חב"ד?