האם באמת קיים קשר בין אספרגר ועצמאות?

TikvaBonneh

New member
יש בחברה כללי מוסר וגם חוקים

בדוגמה שאת נתת הרצון של הנערים פגע גם בכללי המוסר וגם בחוק.
אם אדם לא פוגע במוסר או בחוק - אז הוא יכול לנהוג כרצונו ואין לחברה זכות לכפות עליו.
 

arana1

New member
צריך לשכוח מדעות קדומות על מנת להבין עצמאות

והדבר נכון ביחוד כשזה נוגע לעצמאות של אוטיסט
שהרבה פעמים בדיוק בגלל שהיא הרבה יותר מהותית היא הרבה פחות יצוגית

על מנת לטפח עצמאות כזאת יש לדאוג להרחקת האוטיסט מחארות שמנצלות את תלותו במקומות שנחשבים ללא בעייתיים לאנשים גסים יותר
ולצערנו לא פעם דווקא וביחוד המשפחה היא שלא מאפשרת את השחרור מהמלכודת המאוד קשה הזאת
מהרבה טעמים מאוד לא פשוטים

זו טעות קשה וקטלנית לנסות למדוד עצמאות אוטיסטים במונחים נורמטיבים
בסופו של דבר האוטיסט יכול להגיע גם לעצמאות טכנית אבל הדרך לשם מוטב שתעבור דרך יכולתו להקשיב לעצמו ולקיים את תפישת העצמאות כמו שהוא תופש אותה

הרי עצם המונח אוטיסט מצביע על אדם שהוא "עצמי" מדי
ומכאן שעצם התפישה המקובלת של האוטיסט כלקוי היא שמונעת ממנו מראש כל סיכוי להתפתח לעצמאות
 
מי שחושב שאוטיסט לא צריך ללמוד

לבצע את הפעולות הפשוטות והיום יומיות הללו כגון להכין לעצמו אוכל, ללכת לספריה או לים ועוד.... הוא זה שדן אותו לחוסר עצמאות מוחלט.
זה שמישהו יושב לבד בחדר או במערה ומכינים סביבו כל מה שהוא צריך זה ממש לא עצמאות. זה הוא שמנצל את הסביבה.
 

arana1

New member
אני חושב שאוטיסט צריך ללמוד בצורה שונה

אני חושב שאוטיסט יכול וצריך ללמוד את הדברים האלה דרך התייחסויות ישירות לעומק הבעיות שמונעות את האפשרויות האלה מלכתחילה
זאת אומרת
שבמקום ללמד אותו כמו שמלמדים כלב לעשות את התנועות הנכונות ולהגיד את המילים הנכונות ובטון ובקצב הנכון לפקידה בבנק או לבחורה בפאב
שזו התייחסות שמשקפת תפישה של האוטיסט כגוש בשר חסר נפש ורגש ויופי
צריך להתייחס לסיבות ולנסיבות שגורמות לו להיות משותק ומוצף ומוטרף עד לרמה שבה הפעולות הכי פשוטות הופכות לבלתי אפשרויות בשבילו
ואין לי ספק שהדרך שאני מציע כאן היא גם יותר אנושית וגם יותר מוסרית וגם יותר יעילה וגם יותר אוהבת וגם יותר כלכלית וגם פחות מבזה וטיפשית מהגישות שמתייחסות לאוטיסטים כאילו היו פשוט חיות לא מאולפות
 
להיות כלוא במערה זה "ממש " גישה אנושית

ומוסרית....ובטח יש גם המון אהבה במערה... ואפשר ללמוד שם את כל הפעולות הפשוטות הללו, במיוחד בלי אור....
אבל מה שכן, היא מתייחסת לאוטיסטים כאל חיות לא מאולפות שצריך לסגור כמה שיותר רחוק.
 

arana1

New member
מי כלוא במערה ?

אולי לאנשים נורמטיבים החיים בטבע החופשי נתפשים ככלא כי הם לא מסוגלים לסבול את עצמם (בצדק,אם אני הייתי אדם נורמטיבי גם לא הייתי מסוגל לסבול את עצמי) אבל לאדם שחי בשלום עם עצמו יש תחושות שונות מהממוצע לגבי מהו מרחק ומהו קירבה
תחושות שיותר קרובות לקיום עצמאי באמת
ולכן מבחינתו לחיות במערה זה לא כלא אלא חופש משעבוד למסגרות ולתבניות שבנויות לשרת ולאפשר בעיקר אם לא רק את כל מה שהכי בזוי וטיפשי

יש לא מעט אוטיסטים שבוחרים בקיום שהוא מרוחק מהמסגרת החברתית
וזה קיום עצמאי באמת
ואפשר וצריך לתמוך בו כמו שהוא
כי הוא גם יכול ליצור מצע לשינוי המסגרות הקיימות
אבל במקום זה לוחצים אותם לתבניות הכי מכוערות מתוך אמונת שווא אגוצנטרית ואטומה בטירוף שרק אלה מאפשרות ומבטאות קיום אמיתי

אפשר ללמוד במערה להיות בן אדם
ומי שלומד להיות בן אדם יכול לעשות הכל
כולל להדליק אור ולדאוג לעצמו למזון ולנקיון

אני לא חי במערה כבר מזמן
אבל כמו שניסיתי להסביר (לאנשים שלא מסוגלים להקשיב אבל מטיפים כל הזמן להתחשבות) אז החיים מחוץ למסגרות החברתית אפשרו לי לפתח עצמאות והתמודדות שלא התאפשרה לי במסגרת הדרישות המטורפות והבלתי פוסקות והבלתי הגיוניות של הסביבה שנחשבת בטעות לנורמלית
כאמור
יש לא מעט אוטיסטים שבוחרים בקיום כזה ואם אנשים היו מבינים אוטיסטים ויודעים לכבד אותם אז הם גם היו יודעים לתמוך בזה ולהעריך את זה

יש הרבה יותר אהבה במערה מה שיש במה שנחשב בטעות כחברה נורמטיבית
לצערנו זה המצב
 
האוטיסטים שאתה שולח לשם

מי שחושב שבמערה אפשר ללמוד להיות בן אדם או ללמוד לדאוג לאור ולמזון ולמצוא אהבה כנראה שמעולם לא היה באמת במערה...
 

arana1

New member
עובדה שכן

כי עובדה שחייתי הרבה מאוד זמן במערה(לא בדיוק במערה אלא במקומות מבודדים ונטולי הפרעה בטבע)
ואיני מסוגל להבין למה אתה מתייחס לזה כאל עונש
בשביל אוטיסט שרגיש מאוד לרעשים ולתנועה ולהשתקפויות ונוטה להיות מוצף מכל דבר מערה מהווה מוצא נפלא והזדמנות חד פעמית לנסות לגלות מתוך עצמו מי הוא באמת ללא אין סוף ההפרעות שגורמות לו לדחק מתמיד שמסכן את בריאותו הנפשית והפיזית

הרי גם לחדר סנוזלן לא שולחים אנשים כעונש אלא כהזדמנות לריפוי ולמנוחה ולהעצמה אישית
לא ברור לי בדיוק מה כל כך מסובך בלהבין את הצורך של אדם שמאוד רגיש לרעשים וקולות ותנועות בהתבודדות במקום שקט
ולמה אתה מתייחס דווקא לזה כאל עונש בעוד שליישום מתמיד של הלחץ להיכנס ולהגיב ולהיות חלק מהתבניות שרק מוציאות את האוטיסט מדעתו אתה ואחרים כאן מתייחסים לטיפול

נראה לי שיש כאן לא מעט אנשים שזקוקים לכמה קורסים מזורזים בנושא ההבדל בין הטוב ובין הרע
 
עובדה שלא

וגם חדר סנוזלן זה לא לחיות שם.
ומי שלא מבין את ההבדל בין לבחור במשהו בשביל עצמו לבין לשלוח לשם אחרים הוא באמת מישהו שזקוק לאיזה קורס בנוגע להבדל בין טוב ורע.
ומי שחושב שמערה זה פתרון של אורח חיים כנראה שלא מבין גם מהם החיים
 

arana1

New member
אין לי בעייה להוכיח את טעותך

ואתה יודע איך ?
כי אתה כתבת
"מי שחושב שבמערה אפשר ללמוד להיות בן אדם או ללמוד לדאוג לאור ולמזון ולמצוא אהבה כנראה שמעולם לא היה באמת במערה..."
ועל זה עניתי שעובדה שאני כן חייתי במערה זמנים ממושכים מאוד ועובדה שזה מה שעזר לי למצוא מזון ואור ואהבה
וגם ,כמו שמסתבר גם מהשיחה הזאת ואחרות ,לעשות מה שאתה בכלל לא מסוגל לעשות
וזה לענות לעניין

אני לא שולח אף אחד למערה אלא כמו שאתה מפרט את נסיונך בהוסטל ומה ואיפה הוא עזר לך ולמעשה מקדם אותו כפתרון ראוי אני מפרט את נסיוני שלדעתי הוא ראוי לא פחות

לדעתי חיים מרוחקים מרעש ההמון ,חיים שקטים שיש בהם שהות להתבוננות ומחשבה ומקום לרגש ולרגישות שהיא לא לחוצה וכפוייה על ידי סדרי זמנים המוכתבים על ידי אנשים שלא מבינים ולא רואים בטח שלא את הצרכים האוטיסטים ומסתמן שגם לא את צרכי הקיום האמיתיים זה פתרון מצויין
פתרון כזה לא מתאים למי שמחפש לעשות רושם כל הזמן
למי שזקוק לקהל גדול שיספר לו כל הזמן כמה הוא מוצלח ומצויין
למי שזקוק למגעים תכופים עם הרבה אנשים
אבל לאדם עם אגו בגודל סביר ומטה זה פתרון שיכול לאפשר נגיעה מהותית בסודות החיים והקיום
ולדעתי אין ספק לאיזה סוג של זהות רוב האוטיסטים נוטים יותר
 
יש הבדל מהותי בין לבחור לחיות במערה

לבין לשלוח לשם אנשים.
אבל אדם עם אגו נפוח לא מצליח להבין דבר כה פשוט. ורוב האוטיסטים יודעים שמערה זה לא בשבילם...גם בקרב אלה שרגישים לרעש...
יש לא מעט אנשים נורמטיבים שנהנים היום מכמה שבועות של סדנאות של שקט ומוכן לשלם הון קטן עבור זה.
כך שזה אפילו לא קריטריון לאוטיזם
 

TikvaBonneh

New member
רק לגבי השורה האחרונה שלך

"עצם התפישה המקובלת של האוטיסט כלקוי היא שמונעת ממנו מראש כל סיכוי להתפתח לעצמאות"
שוב אני נדרשת לנושא הגיס שלי, וגם הבן שלי לפני האיבחון.
הם לא אובחנו ואף אחד לא ידע שהם אוטיסטים ולמרות זאת לא היו עצמאיים.
כך שבמקרה שלהם זה לא נכון.
יתכן שאתה מכיר מקרים אחרים.
 

arana1

New member
את פשוט לא מבינה מה שאני כותב

לא שאני מצפה אחרת אבל אנסה לחזור על הדברים בפעם המיליון
אפשר ורצוי ואפילו ממש צריך לזהות את מה שמיוחד ושונה באוטיסטים
אבל יש הבדל של שמיים וארץ ושל אור וחושך ושל טוב ורע בין הצמדת הזיהוי הזה לתפישת לקות לבין חיפוש אמיתי והדדי ומכבד באמת את משמעותה האמיתית

לפעמים אני מקווה שיום אחד תצליחי להבין את זה כי על פניו זה לא נשמע ממש מסובך
אבל אז אני מבין למה בשביל נ"ט עצם הקבלה של אוטיסט כאדם שהוא לא דפוק מהווה סוג של סיכה שתפוצץ את הבלון הנפוח שעליו מבוססת זהותו ולכן גם ההסברים הלוגים הכי פשוטים לא יעזרו ולא עוזרים כאן
 

TikvaBonneh

New member
גם בפעם המיליון לא הבנתי


 

arana1

New member
אז אתן לך דוגמה

לא שזה יעזור לך אבל אולי זה יעזור למישהו אחר

למשל בנושא שדויין כאן לא מזמן
שמול האסוציאטיביות האופיינית לאוטיזם הבאת את הגישות האופייניות לגישה הטיפולית,אלה שלאט לאט ובהדרגה ודרך כל מיני שיטות מלמדים את האוטיסטים לדבר ישר ולעניין
השיטות האלה מבוססות על האגוצנטריות האין סופית שמאפיינית את הסביבה הנורמטיבית
שלפיה
ישר ולעניין זה רק מה שהרוב הנורמטיבי מזהה כישר ולעניין(וזה למרות שיש אין סוף עדויות שמוכיחות שזה ממש לא כך)
אז אם במקום ל"טפל" באוטיסט ככה שיענה על הציפיות הרדודות שלך לשיחה היית מנסה לקבל ולהבין ולהכיל את האסוציאטיביות שלו כחלק הכרחי לחלוטין מהאינטגרציה שזהותו צריכה להתפתחותה אז הסיכוי של האוטיסט הזה לזהות את עצמו כעצמו,להצליח להקשיב לעצמו לבטא את עצמו דרך הגבולות הנכונים לזהותו ועל ידי כך להבחין במי ואיך ומתי יכולים להבין אותו ליצור איתו קשר מהותי ועמוק ומשמעותי ישתפר ללא הכר
בעוד שהשיטות שאת והחברות הרעות שלך מציעות מספקות כמובן רק פתרון חד צדדי ואנטי הדדי לחלוטין
שלפיו האוטיסט יתיישר לנורמטיבי ויתנתק מעצמו
ככה שלכן יהיה יותר נח
מה שיקרה איתו זה כבר בעייה שלו
כי לרוב לנתק הפנימי שיווצר בתוכו בלווא הכי אין קול ואין ביטוי ולכן גם אין מי שידרוש מכן ומאנשי המקצוע האחרים אחריות על מה שאתם מעוללים

גם הגיס שלך בסך הכל כשל להשיג מעמד מקצועי הראוי לו רק בגלל שהוא בניגוד לרוב השרצים באקדמיה פשוט ,כמו הרבה אספים,אדם ישר שלא יודע ולא מעוניין לשחק את פוליטיקת ליקוקי הישבן שנחשבת כמופת להדדיות בעיני אלה ששופטים את האוטיסטים כלקויים בתחום ההדדי
אלא שבדיוק לכן הוא גם אדם מאוד מוכשר ומעמיק
שהיה יכול לתרום המון בתחומו
רק שכל עוד הנורמות המעוותות שולטות בחברה אף אחד וגם לא הוא לא יזכה להנות מהצירתיות האין סופית שלו ושל אוטיסטים אחרים
אז את יכולה לספר לעצמך שהוא סובל בגלל שלא תיקנו אותו בזמן
אלא שלסיפור הזה אין שום קשר למציאות
 

TikvaBonneh

New member
אכן לא הבנתי

מה אתה מציע, איך אני יכולה לעזור לגיס שלי או לבנים שלי.
הבנתי שמשום מה אתה חושב שאני רעה והחברות שלי רעות, ושאנחנו הולכות בדרך שונה מזו שאתה מציע מתוך רוע לב, ולא בגלל שאיו לנו מושג מה אתה מציע.
 

abashel13

New member
אני אנסה להסביר משהו ואולי זה

יגשר בפערי ההבנה שיש ביניכם.... אז ככה...

בעל חיים עומד מרים רגל דומה מאוד לבן אדם מרים רגל ודומה לרקדן מרים רגל... מבחינת המכניזם של הפעולה הפשוטה...

רק מה שהזהות כל כך שונה שבעל החיים יודע לעשות את זה בשעה השלישית או הרביעית לחיים העצמאיים.... האדם יודע לעשות את זה

בגיל שנה וחצי נגיד ורקדן מרים רגל כרקדן הרבה אחרי זה....

אותה פעולה לימוד שונה לגמרי הנובע מהזהות ומהידיעה שיש לזהות הזאת... אצל החיה זה כמעט מולד.... אצל האדם זה בא אחרי שנה וחצי ואצל הרקדן

אחרי עשר שנים נגיד....

אז אם נלמד רקדן כאילו הוא בעל חיים המדידה תהיה לקויה... ואם נסתכל על אדם נורמטיבי כאילו הוא בעל חיים הוא יצא לקוי בלה בלה בלה...

זה שכולם מרימים רגל בסוף שווה לכולם... אבל תהליך הרמת הרגל מאפס להרמה מלאה משתנה לחלוטין בהתאם לזהות...

לכן לא את ולא אף אחד יכול ללמד אף אחד איך מרימים רגל... כי הפעלת מכניזם כלשהוא תלויה בזהות המפעיל והתקשורת עם הזהות השונה מלמדת

את מי שמלמד מישהו להרים רגל תמיד שיש עוד דרך לעשות זאת....ועוד דבר המבחן הוא לא מבחן התוצאה... המבחן שאני בוחן הוא מבחן ההפעלה...

הפעלה מונחית היא מכנית בעוד שהפעלה עצמית היא ביטוי של זהות...
 

TikvaBonneh

New member
אז להרים ידיים מהרמת הרגליים?

מי שלא הרים רגל בלי שילמדו אותו, אז שלא ירים וזהו?
 

arana1

New member
להפך

לא להרים ידיים אלא לנסות גישה אחרת
לתת יד בצורה שיותר מתאימה לכוונה שמאחורי היד המושטת
קל מאוד לפטור אוטיסטים כלקויים רק בגלל שהם לא נענים כמצופה למה שנחשב כנתינת יד
לנסות לחשוב איפה ולמה מה שנחשב כהושטת יש אצל אדם אחד מרגיש לאחר כסתירה זה קצת יותר מורכב
אלא שבהתחשב במורכבות הקיום את עשויה לגלות שפשוט אין ברירה,כי יש הבדלים בין אנשים ובין הדרך שבה הם מתפתחים וחווים את המציאות
ולכן תפישות כמו שלך שלפיהן מי שלא מקבל יד המושטת בצורה מאוד מסויימת לא ראוי ולא רוצה עזרה או התייחסות הן עצמן המקור לבעייה.
 
למעלה