האם באמת קיים קשר בין אספרגר ועצמאות?

אם זה מה שאותו אדם רוצה זה כיבוד רצונו

ואדם מגעיל וטיפש זה אדם שמתעלם מרצונות של אנשים אחרים....ולא מדובר כאן בניצול לרעה דווקא...
ויש אוטיסטים שבהחלט רוצים ללמוד גם את זה.
אדם יכול להיות יחודי בכל מצב, אבל אם מישהו רוצה לצמצם את תלותו באחרים, מותר לעזור לו.
 

TikvaBonneh

New member


 

TikvaBonneh

New member
ברור, ואם אין אוטיסטים שרוצים ללמוד את זה

אז הוא לא ילמד את זה.
 

arana1

New member
מה זה "רוצה" ?

מה זה כבוד לזהותו של אדם אחר ?

גם אני,בדיוק כמו כל אחד אחר רוצה וצריך אהבה,אם נדמה לך או למישהו אחר שאיזה בבון שילמד אותי כמה משפטי מפתח ופוזות בגרוש יקדם אותי לקראת מימוש שאיפה ראוייה זאת אז לדעתי אתה והוא ואחרים כאן לא מבינים מה זה כבוד בכלל
וגם לא מה זה אהבה

שוב
כתבתי ואני כותב שוב ושוב במפורש
אני הכי בעד צמצום התלות באחרים
גם כי כיום אנשים מנצלים את התלות על מנת להרוס ולבזות ולנצל לרעה את כל מה שיחודי באדם
השאלה היא איך עושים את זה
הפתרונות שאתם מציגים כאן הם טכניים ושטחיים
ומי שמכיר אוטיסטים ומתבונן בהם ואוהב אותם יודע שחלק מהותי מחריגותם ושונותם מהכלל נובע מהנטייה שלהם להתייחסות הרבה יותר עמוקה ומהותית לשאלת העצמי
ולכן
על מנת לעזור לאוטיסט להגיע לעצמאות צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון
ומה שהגישה הטכנית עושה זה להתעלם ולחלוטין,אם לא ממש לדכא ,את הדרכים היחודיות הנחוצות לאוטיסט על מנת להגשים את עצמאותו
רק בגלל שהיא שונה מהותית
ואז באות כל מיני מטפלות בגרוש שמספרות לנו שהאוטיסט אסוציאטיבי מדי ולא יודע להבדיל בין העיקר לטפל והוא רגיש מדי לדברים הלא נכונים ופחות מדי רגיש לדבר הנכונים
ובלא ובלא ובלא בלא בלא
ככה הורסים את דרכו של האדם לעצמאות אמיתית
יפה ומדהימה ויחודית באמת
ועל כל זה משלמים ביוקר,גם כלכלית וגם נפשית וגם מוסרית
 

TikvaBonneh

New member
הדרך שלך לעומת הדרך שעופר גולן מציע

הדרך שלך אולי טובה פי אלף - אממה - אני לא מבינה אותה ולכן זה לא ישים עבור הילדים שלי.
לעומת זאת עופר גולן הכין מצגת, אני אלך להרצאה שלו, אקשיב, אבין מה הדרך שהוא מציע, ואלך בה.
אני משוכנעת שאני אבין את ההרצאה שלו.
והוא לא רק מרצה.
הוא מטפל בעצמו - בדרך שלו.
וגם מלמד סטודנטיות להמשיך את דרכו.
היה גם אירוח שלו בפורום בו הוא הסביר את הדרך שלו.
הדרך שלך לא יכולה לעזור לי, כי הסברת לי מיליון פעם ולא הבנתי אותה,
אז גם הפעם המיליון ואחת לא תעזור.
 

arana1

New member
אני יודע

אבל כל זה לא משנה ולא ישנה את העובדה שעופר גולן מדבר רק שטויות ואני לא
אז את מקשיבה רק למה שקל לך להבין
מחפשת את המטבע רק מתחת לפנס
אבל כל זה לא עוזר לאוטיסטים שהרי ברור לחלוטין שמבחינתם מה שנהיר לאנשים נורמטיבים לא ברור להם ולהפך

זו גם הסיבה שאני חוזר וכותב כאן שאין לצפות לשום פתרון ממי שנחשבים בטעות לבעלי מקצוע והפתרון של הבעייה האוטיסטית יגיע מכיוונים אחרים לחלוטין
משינויים חברתית וטכנולוגים ואחרים שלאף אחד אין שליטה עליהם

הגישות של עופר גולן הן שגויות ומרגיזות ומתעלמות לחלוטין משורש הבעייה
הפתרונות שהוא מציע הן שטחיים
מתייחסים רק למה שגלוי לעין (כמו למשל לעבודה שלאוטיסטים יש בעייה עם זיהוי ותגובה הולמת לכאורה להבעות פנים) כך שמבחינתי ומבחינת כל אדם חצי הגון הוא וצוותו מועלים קשות בסמכויות שניתנו להם ובהגדרות של תוארו ומקצועו

אבל את יכולה להבין אותו ולא יכולה להבין אותי כי הוא מדבר מנקודת מבט נורמטיבית ואני מדבר מנקודת מבט אחרת אז מבחינתך ומבחינת אחרים זו הדרך הנכונה
השאלה היא עם ניתן לסמוך על מדדים כמו שלך לבחירת פעולה נכונה
כי אם כולם ילכו בדרכך אז מהנדסים יגידו שהם לא מבינים חשבון אִינְפִינִיטְסִימָלִי כי זה מסובך להם מדי ויבחרו לשלוח חלליות לירח או לתכנן מוצרים ותהליכים רק על סמך שיטות שאמנם מובנות להם יותר אבל הן פשוט לא מספיק מדוייקות בשביל לעמוד בדרישות
 

TikvaBonneh

New member
בוא נראה אם הבנתי.

בפעם הקודמת שניסינו את זה, אכן הסתבר שלא הבנתי כלום.

אני יודע
אתה יודע שאני לא מבינה מה השיטה שאתה מציע, ולכן לא יכולה להשתמש בה כדי לעזור לאוטיסטים.

אבל כל זה לא משנה ולא ישנה את העובדה שעופר גולן מדבר רק שטויות ואני לא

פה אתה חוזר בפעם השניה על כך שלדעתך הדרך שאתה מציע נכונה, והדרך שעופר גולן מציע לא נכונה.


אז את מקשיבה רק למה שקל לך להבין
מחפשת את המטבע רק מתחת לפנס


אתה חושב שאני לא מנסה להבין מה אתה כותב.

אבל כל זה לא עוזר לאוטיסטים שהרי ברור לחלוטין שמבחינתם מה שנהיר לאנשים נורמטיבים לא ברור להם ולהפך
אין לי השערה למה התכוונת

זו גם הסיבה שאני חוזר וכותב כאן שאין לצפות לשום פתרון ממי שנחשבים בטעות לבעלי מקצוע והפתרון של הבעייה האוטיסטית יגיע מכיוונים אחרים לחלוטין
משינויים חברתית וטכנולוגים ואחרים שלאף אחד אין שליטה עליהם


אתה אומר שאין מה לעשות כדי לעזור לאוטיסטים, צריך רק לשבת ולחכות שהחברה תשתנה, והשינוי לא בשליטתנו.


הגישות של עופר גולן הן שגויות ומרגיזות ומתעלמות לחלוטין משורש הבעייה
הפתרונות שהוא מציע הן שטחיים
מתייחסים רק למה שגלוי לעין (כמו למשל לעבודה שלאוטיסטים יש בעייה עם זיהוי ותגובה הולמת לכאורה להבעות פנים) כך שמבחינתי ומבחינת כל אדם חצי הגון הוא וצוותו מועלים קשות בסמכויות שניתנו להם ובהגדרות של תוארו ומקצועו



פה אתה מביע זילזול במחקרים של עופר גולן, ותוהה למה נתנו לו דוקטורט.


אבל את יכולה להבין אותו ולא יכולה להבין אותי כי הוא מדבר מנקודת מבט נורמטיבית ואני מדבר מנקודת מבט אחרת אז מבחינתך ומבחינת אחרים זו הדרך הנכונה



פה אתה כותב שאני לא מבינה את מה שאתה כותב כי נקודת המבט שלך מחוץ לנורמה. ושאני מבינה מה עופר גולן כותב כי נקודות המבט שלנו שתיהן בתחום הנורמה.


השאלה היא עם ניתן לסמוך על מדדים כמו שלך לבחירת פעולה נכונה
כי אם כולם ילכו בדרכך אז מהנדסים יגידו שהם לא מבינים חשבון אִינְפִינִיטְסִימָלִי כי זה מסובך להם מדי ויבחרו לשלוח חלליות לירח או לתכנן מוצרים ותהליכים רק על סמך שיטות שאמנם מובנות להם יותר אבל הן פשוט לא מספיק מדוייקות בשביל לעמוד בדרישות


פה אתה שוב כותב שאני לא מתאמצת מספיק להבין את מה שאתה כותב. שאם רק הייתי מנסה יותר, הייתי תופסת.
 
אני יודעת שאתה יודע שאני יודעת שאני לא יודעת

כלום אבל מישהו דרך עלי ולא יכולתי לקום" אתי אנקרי...
והשאלה כאן היא מי יוכל לעזור לאוטיסטים לקום. מי שכל הזמן מבקר את אלה שעושים אבל למעשה לא מציע כלום כאלטרנטיבה פרט לסיסמאות, או אלה שמנסים, ולפעמים נכשלים ולפעמים מצליחים אבל לומדים מנסיונם ומנסים להעבירו לאחרים....
 

arana1

New member
שאלה חשובה וטובה

ואני מציע שתמיד תמיד תמיד נמשיך לשאול אותה

וגם חשוב ללמוד להתייחס בזלזול לאלה שמכתירים את עצמם כעושים ואת האחרים כחדלי מעש
כבר היינו יותר מדי פעמים בסרט הזה וכולם יודעים יפה מאוד איך הוא נגמר
 
בעויקר חשוב להיזהר מאלה שמתמחים

בביקורת על אחרים ובעצמם לא עושים כלום. גם בסרט הזה היינו יותר מדי פעמים.
 
להציע פתרון זה הרבה יותר מלא להציע כלום

ורק לבקר כל מה שיש בכל מני טענות בלי לבדוק...
נורא קל לבקר אחרים על מה שהם עושים, הרבה יותר קשה זה לעשות משהו למענם.
 

arana1

New member
מה לעשות משהו "למענם"

ברגע שהתרחקתי מאנשים שעושים כל הזמן דברים למעני החיים שלי השתפרו מהותית מאוד
וגם איזוני הנפשי
אנשים רואים רק את התחת שלהם
וביחוד זה נכון לאנשים נורמטיבים שממש מתמחים במצגי שווא
ביכולת לפעול רק למען האינטרס שלהם תוך העמדת פנים כאילו שהם פועלים למען האחר
חלק גדול מהאוטיסטים מאוד ערים לפער הזה וסובלים ממנו מאוד

הפתרון שלי הוא הרבה יותר מלא כלום
הפתרונות שהחברה מציעה לאוטיסטים הם פחות מלא כלום כי הם פשוט שליליים לחלוטין

אני עושה הרבה ותמיד עשיתי הרבה
יתכן שאתה מתבלבל כי אני בניגוד לאנשים מסויימים פשוט לא סוחר במעשי ולא מקדיש את כל זמני לקידום עצמי
 
הגיע הזמן שתבין שלא כל מה שנכון בשבילך

נכון לכל האוטיסטים האחרים, או אפילו למקצתם...
 

arana1

New member
הבנתי

לעומת זאת אין לך ולאחרים ספק שמה שנכון לעופר גולן הוא נכון לכל האוטיסטים
בגלל זה הוא מקבל סמכויות ותקציבים ותוארים שמאפשרים לו ולדומיו להמשיך לבזבז לכולנו את החיים

אני לא יודע את המידה המדוייקת שבה מה שאני כותב נכון למישהו אחר או לכולם
אני מנסה את ידי בהכללות כמו שאני תופש אותן
ואין לי שמץ של ספק שהכללות שלי הרבה יותר מדוייקות והרבה יותר רלוונטיות מאלה של בעלי המקצוע והחוקרים
ששוב ושוב מוכיחים את יכולתם להחמיץ את הרמזים הכי ברורים
דבר שמתבטא ככפייה אלימה של טמטומם האטום
 
בניגוד לך הוא לפחות מציע משהו שאפשר לנסות

ואולי ההכללות שלך מדויקות, אבל אין שום אפשרות לבדוק אותן בשטח דבבר שמעיד יותר מכל על טמטום ואטימות.
 

arana1

New member
אין שום בעייה לבדוק את ההכללות שלי

ויש לא מעט אנשים שגילו שגם בשטח הן עובדות הרבה יותר טוב מהשטויות המופרכות שהמחקר האקדמי יודע לקשקש
אלא שבשביל ליישמן צריך להתמודד ולקחת אחריות אמיתית
להיות נכון לחרוג ולו במעט מהתשובות הכי שגורות לשאלות קיומיות ולקחת על עצמך את העבודה הקשה והמהנה והמענה לעיתים של חקירה והתבוננות אישית
וכמו שכתבו כאן 2 האוטיסטים שהתעניינו על עצמאות אז אנשים לא אוהבים אנשים ש"חופרים",
שבמקום לקשקש על אלטרנטיבה פשוט חיים אותה בדמם ונפשם וכל מאודם וכל הזמן
במקום זה הם מזהים מעש ותרומה רק עם מי שמזדהים ללא שום שאלות עם התבניות המקובלות

הפסוודו מחקר והפסוודו מעש הנגזר ממנו מתבסס על חיקוי
אוטיסטים "לא יודעים" לחקות כי הם אנשים יצירתיים ומקוריים ויחודים(אם הם מחקים זה לא בשביל לאמץ התנהגות אלא שבשביל לשקף אותה)
ולכן לא רק שההנחה וזווית הראיה שמתבססת על הצורך ללמד אוטיסטים איך לעמוד בדרישות המקובלות לא זכאית להתחשב כמעש אלא יש לראות אותה כהווייתה
כהשחתה ודיכוי של כל מה שטוב בהם,של זכותם להגשים את עצמם בדרך שאין עמוקה ונפלאה ממנה

לעשות הכל בתבניות המקובלות זה לעשות פחות מכלום
זה לדכא עשיה ומחקר ומחשבה וקיום אמיתי
אז זה מתבטא בהמון תנועות והמון מילים והמון מחוות והמון רעש והמון אנרגיה אבל הקשר בין כל הפעולות האלה לעשייה הוא לגמרי הפוך
כי אלה פעולות מקבעות,מכשילות,שמסיגות אותנו לאחור
 
פסוודו מחקר זה להמציא הגדרות ותבניות

בלי לבדוק אותן ולהיות בטוח שזה האמת.
זה גם מבטא זלזול מוחלט במי שההגדרות אמורות להיות תקפות לגביו.
עוד לא מכיר הרבה אנשים שהחליטו לחיות במערה כמו שאתה שולח.
 

ענתנוי

New member
רצונו הוא כבודו?

בחדשות היום: נערים שרצונם היה לאנוס ילדה עם "קושי לא מוגדר".

מה דעתכם? גם זה רצון שצריך לכבד?
 

ענתנוי

New member
וזה המדד היחיד?

ומה אם הרצון של האדם הוא לחיות את עצמו אבל החברה מחליטה שזה מפריע לסביבה?
זה מצדיק "טיפולים" של פרסים ועונשים או תרופות שמדכאות את הרצון החופשי או כליאה במוסד סגור גם אם האדם לא פוגע באחרים?

איך מודדים מה מפריע למי?
 
למעלה