האם באמת קיים קשר בין אספרגר ועצמאות?

TikvaBonneh

New member
אני אנסה להבין גם את ההודעה הזו

למרות שאתה חושב שאני רעה\עצלנית

אז אתן לך דוגמה
תוכן: לא שזה יעזור לך אבל אולי זה יעזור למישהו אחר



אתה לא חושב שלי יש יכולת להבין (כי אני רעה וגם לא מתאמצת מספיק), אבל אתה חושב שיש עוד מישהו חוץ ממני שקרא את ההודעה הקודמת שלך ולא הבין, ואת זו הוא יבין - כי הוא מתאמץ יותר ממני.

למשל בנושא שדויין כאן לא מזמן
שמול האסוציאטיביות האופיינית לאוטיזם הבאת את הגישות האופייניות לגישה הטיפולית,אלה שלאט לאט ובהדרגה ודרך כל מיני שיטות מלמדים את האוטיסטים לדבר ישר ולעניין



זוכרת!!!!
יש!!! זה בשירשור ששאלו על ילדה בכיתה ב בתפקוד גבוה שרק מדברת ומדברת ולא מקשיבה לזולת.


השיטות האלה מבוססות על האגוצנטריות האין סופית שמאפיינית את הסביבה הנורמטיבית



לדעתך, רוב האנשים הנורמטיביים הינם אגוצנטריים.


שלפיה



בשורות הבאות אתה תסביר מניין אתה מסיק שהנורמטיביים הינם אגוצנטריים.


ישר ולעניין זה רק מה שהרוב הנורמטיבי מזהה כישר ולעניין



ההוכחה לכך שהאדם הנורמטיבי הינו אגוצנטרי, היא שהוא משתמש בכושר השיפוט האישי שלו וביכולת ההבנה שלו כדי לנסות לשפוט את הדברים שהוא שומע ולהחליט אם הם ענייניים ומובנים.


(וזה למרות שיש אין סוף עדויות שמוכיחות שזה ממש לא כך)



יש בידך עדויות רבות שמה שרוב האנשים הנורמטיביים רואים כ*לא ישר ולעניין*, הוא בעצם, מבחינת מהותו נהאמיתית, *כן ישר ולעניין*


אז אם במקום ל"טפל" באוטיסט ככה שיענה על הציפיות הרדודות שלך לשיחה היית מנסה לקבל ולהבין ולהכיל את האסוציאטיביות שלו כחלק הכרחי לחלוטין מהאינטגרציה שזהותו צריכה להתפתחותה אז הסיכוי של האוטיסט הזה לזהות את עצמו כעצמו,להצליח להקשיב לעצמו לבטא את עצמו דרך הגבולות הנכונים לזהותו ועל ידי כך להבחין במי ואיך ומתי יכולים להבין אותו ליצור איתו קשר מהותי ועמוק ומשמעותי ישתפר ללא הכר



אם, כאשר אני משוחחת עם אדם כזה, אצליח לעקוב אחרי זרם האסוציאציות שלו, ולא אתחיל לבהות אחרי כמה דקות ולקוות שהוא לא שם לב שהלכתי לאיבוד, זה איכשהו יעזור לו.


בעוד שהשיטות שאת והחברות הרעות שלך מציעות מספקות כמובן רק פתרון חד צדדי ואנטי הדדי לחלוטין



אני והחברות שלי למדנו טיפול באוטיסטים כי אנחנו רעות (ואגוצנטריות.)


שלפיו האוטיסט יתיישר לנורמטיבי ויתנתק מעצמו

אם אוטיסט לומד צורת התנהגות מקובלת, הוא מאבד את החיבור לעצמו.


ככה שלכן יהיה יותר נח



כאשר אני מטפלת באוטיסט, אני עושה זאת לסיפוק הצרכים שלי.

מה שיקרה איתו זה כבר בעייה שלו



אני והחברות הרעות שלי לא מתענינות כלל בתוצאות לטווח ארוך.


כי לרוב לנתק הפנימי שיווצר בתוכו בלווא הכי אין קול ואין ביטוי ולכן גם אין מי שידרוש מכן ומאנשי המקצוע האחרים אחריות על מה שאתם מעוללים



אף אחד לא יכול לזהות את הנזק שגרמנו - ולכן אנחנו לא באות על עונשנו.


גם הגיס שלך בסך הכל כשל להשיג מעמד מקצועי הראוי לו רק בגלל שהוא בניגוד לרוב השרצים באקדמיה פשוט ,כמו הרבה אספים,אדם ישר שלא יודע ולא מעוניין לשחק את פוליטיקת ליקוקי הישבן שנחשבת כמופת להדדיות בעיני אלה ששופטים את האוטיסטים כלקויים בתחום ההדדי



כל מי שאתה מכיר שהצליח להתקבל אצל מנחה לתואר שני או דוקטורט, עשה זאת בזכות ליקוקי ישבן למנחה.


אלא שבדיוק לכן הוא גם אדם מאוד מוכשר ומעמיק


כל מי שהצליח למצוא מנחה לתואר - איננו מספיק מוכשר ומעמיק.


שהיה יכול לתרום המון בתחומו



אם הגיס שלי היה מתקבל לדוקטורט - הוא היה יכול לתרום לחברה הרבה. (מקווה מאוד שהבנתי את זה נכון, כי דווקא עם זה אני מסכימה)


רק שכל עוד הנורמות המעוותות שולטות בחברה אף אחד וגם לא הוא לא יזכה להנות מהצירתיות האין סופית שלו ושל אוטיסטים אחרים



בחברה כפי שהיא היום אף אוטיסטים רבים לא יכולים להצליח.


אז את יכולה לספר לעצמך שהוא סובל בגלל שלא תיקנו אותו בזמן
אלא שלסיפור הזה אין שום קשר למציאות


אתה חושב ששום טיפול לא יכול היה לעזור לגיס שלי להגשים את עצמו ולסבול פחות.
 

arana1

New member
את מבקשת ממני הוכחות לאגוצנטריות ?

הרי היא מופיעה כנושא מרכזי באין סוף ספרי היסטוריה ומדע ופילוסופיה ופסיכולוגיה
העדות לאגוצנטריות האנושית מרוחה כל יום על דפי העיתון
ההוכחות לחוסר יכולתו של האדם הנורמטיבי להבחין כהלכה בין הטפל לעיקר מאכלסות מאות אלפי עמודים
ואם את מתעצלת לקרוא את תפתחי טלוויזיה ותראי שבכל ערוץ ובכל שעה יש סיפור כזה או אחר שמציג את חוסר יכולתו של האדם להבחין בין העיקר לטפל
אז מתוקף איזה סמכות בדיוק את ואחרים כופים את האבחנות האלה על אחרים ?
ועוד על אחרים שפעם אחרי פעם מתגלה שלא פעם הם מבחינים בין העיקר והטפל בצורה הרבה יותר חדה ורלוונטית מהממוצע הנורמטיבי

אני לא חושב שאת ,כאדם שלא מסוגל להבין שפה אוטיסטית,צריך לשבת ולסבול את הדרך שבה הגיס שלך מתבטא(אם לפי עדותך את סובלת מזה)
אני חושב שכאדם המעוניין בעתיד טוב יותר לאוטיסטים את יכולה או אפילו אמורה לנסות לדאוג ליצירת סביבות שיקבלו את צורת השיח הזאת כמקובלת ויצירתית ולגיטימית ונחוצה להתפתחות האדם והחברה
זה שאת אישית או וולגרין או מטפלים אחרים שמציגים את עצמם כמומחים לתקשורת בין אישית לא מסוגלים להבין ולהתחבר לצורת הביטוי הזאת לא אומר שאין לה מקום או צורך (חוסר היכולת להבין עובדה פשוטה זאת מהווה את אחד האינדיקציות הכי מובהקות לאגוצנטריות שיצאה משליטה)
וגם העובדה שאינה מקובלת בחברה לא מהווה אינדיקציה לבעייתיות שבה
בחברה גם לא מקובל להתבטא כמו משורר או כמו מדען(הרבה אספים מתבטאים כך כשיגרה ולכן הם מנודים מהחברה כאנשים שזקוקים לטיפול מיומן)
הבעייה היא בחברה ולא באוטיסטים
וזה בכלל לא משנה אם הגיס שלך היה זוכה לתואר,הוא יכול לתרום עם זה או בלי זה,גם כאן,האטימות שלא יכולה להכיר אלא בשבילים הכי צרים ומקובלים גוזלת גם מהפרט וגם מהחברה בדיוק את מה שהכי יפה בקיום האנושי

וכן
אי אפשר לעשות דוקטורט בלי ליקוקי תחת,או שלפחות קשה מאוד
והקשרים עם מנחים הם ברוב המקרים בעייתיים מאוד מהרבה בחינות
לנ"ט הבעייתיות הזאת לא מפריעה כי היא חלק מהמוסכמות אבל לאוטיסטים היא עשוייה להפריע מאוד ומסיבות מאוד מובנות
 

arana1

New member
השאלה היא למה את קוראת הבנה

חזרה על מה שאני אומר אינה בדיוק הבנה
הבנה זה היכולת למקם את מה שהאדם מבטא בהקשר רחב יותר
וניכר שאת זה אינך מסוגלת לעשות בכלל
 

TikvaBonneh

New member
אתה תצטרך להאכיל אותי בכפית

ולהסביר לי את ההקשר הרחב.
אני אכן לא מסוגלת לעשות זאת בעצמי.
 

arana1

New member
אני עושה את זה כבר המון שנים

אלא שאנשים מתקשים לזהות את הקשר בין כפית אחד לשניה
יתכן וזה בגלל שהזכרון הנ"ט הוא נורא קצר טווח

אבל יש לי סבלנות
אז למשל בואי נבדוק את הגישה של האליל שלך מבר אילן
שלדעת המימסד האקדמי-הפסיכולוגי העובדה שאוטיסטים לא מגיבים על הבעות פנים מתפרשת כחוסר יכולת להבנה של הבעות פנים
ואז ,כמו שהופיע כאן לא מזמן,הם מוציאים קיטים ולומדות וערכות שאמורות לאלף אוטיסטים לזהות את ההבדל בין אדם שמח ועצוב
זו גישה שמוציאה אפילו לשטחיות הכי רדודה שם רע(אבל בדיוק בגלל זה אין שום בעייה לגייס למענה תקציבים ואנשים )
כי אם אדם כמו דינה,שלא למדה פסיכולוגיה ולא מנהלת מחלקה לפסיכולוגיה באקדמיה,מסוגלת לזהות שזה שאוטיסטים לא מגיבים בהתאם למצופה לא אומר שאינם יודעים או שהמידע לא נרשם אלא שפשוט מסיבות שאינן ברורות(לך ולה ולו) הם לא מגיבים על המידע הזה כמצופה
ודינה יודעת את זה ,בדיוק כמו שהורים אחרים כאן מסוגלים לתפוש את זה,כי בשביל להבין ולדעת את זה לא צריך ללמוד וללמד במשך שנים פסיכולוגיה,כל מה שצריך זה מעט אמפטיה ושכל ישר,דבר שלא קיים בכלל באקדמיה,בוודאי לא בתחומים של מדעי הנפש והחברה

מדע אמיתי ומהותי לא אמור להתנהל סביב הקביעה שדבר שלא מתנהל לפי המצופה הוא לא תקין או מקולקל
מדע ומחקר אמיתי הוא כזה שיודע לבדוק את הציפיות ולבצע הערכה מחדש של הפרדיגמות שעומדות מאחוריהן
תפקידו לחקור את הלא צפוי ולא לכפות את הצפוי על המציאות
ולכן,ככל שזה נוגע לאוטיזם הגישה האקדמית מבטאת את האנטי תזה האבסולוטית לעיסוק אמיתי במדע ובמחקר
ולדבר יש השלכות חברתיות ונפשיות ובריאותיות וכלכליות ומוסריות כבדות בטירוף

אני יכול לספר לך למה האוטיסט הוא "אסוציאטיבי" ואיך הדבר הזה קשור גם להיבטים ומופעים אחרים של התנהלותו
ואיך כל זה קשור לעובדה שלפחות חלקם לא מגיבים על הבעות שאולי נתפשים לנ"ט כמהותיות אבל לאוטיסט הן נתפשות כמו שהן,כמסכות
ואיך כל זה קשור לתחושת זהות הגבולות בין הפרט לחברה
לצרך המובהק באינטימיות המופרת ללא הרף על מה שנחשב כמחוות חברתיות
אבל אני ממש לא סגור לגבי המידה שבה זה יהיה נכון או מועיל או ראוי
כי מנסיוני כל פעם שאני חושף את הדברים האלה הם מתפרשים ומובנים בצורה שרק מרעה את המצב
וגם די ברור לי למה זה כך
ולכן במקום להאכיל אותך ואחרים בכפית אני מעדיף להצביע על הכשלים הברורים של המערכת ולהניח לך ולאחרים שהות קצת לחשוב בעצמכם ע
 

dina199

New member
קודם כל אין שום קשר למגבלות שכליות.

ויש קשר בין קשיי תקשורת לחוסר עצמאות , גם אם האינטליגנציה ממוצעת ואפילו גבוהה).
כדי להיות עצמאי (הכוונה שלי להצליח לגור לבד ולהתפרנס) צריכה להיות יכולת תקשורתית כל שהיא או אפשרות לקבל עזרה
בתקשורת הזאת.
אז הכל אינדיוידואלי : יש כאלה שצריכים הוסטלים ויש כאלה שלא, יש כאלה שלא צריכים עזרה בכלל , ויש כאלה שצריכים עזרה שונה בתחומי חיים שונים . ושוב, ללא קשר לאינטליגנציה
 

Ziggy Stardust7

New member
אני אנסה לחדד את הנקודה

מה שהתכוונתי לומר הוא, שבעיניי אנשים עם קושי שכלי אינם מסוגלים לעזוב את הבית בדרך רגילה, בשום מקרה.
אני חושב שקושי שכלי הרבה יותר מגביל מקושי תקשורתי.
יש אנשים שנמצאים על הרצף האוטיסטי וגם סובלים מרמה כזו או אחרת של פיגור שכלי, אבל אני מדבר כרגע על אנשים עם אינטליגנציה תקינה ואף גבוהה מהממוצע.

אני אישית חושב שאם לאדם כלשהו יש פיגור שכלי (ברמה כזו או אחרת) הוא יהיה חייב לעבור דרך מקום כמו הוסטל או דיור מוגן על מנת להיות עצמאי, אם אם יש לו פיגור קל.
לעומת זאת, באספרגר הקושי הוא תקשורתי ולא שכלי, ולכן אין מניעה בעיניי שא"סים יעזבו את הבית בדרך רגילה.

אני למשל, מאמין שרוב הא"סים מסוגלים להוציא רישיון נהיגה (אני בין אלה שלא), אבל קשה לי להאמין שאנשים שסובלים מפיגור נוהגים.
 

abashel13

New member
יש הבדל בין לדחוף למשהו לבין להרשות אותו

כאשר דוחפים מקבלים מטבע המציאות התנגדות ואז משתמשים בטקטיקות שונות לעקיפת ההתנגדות....

זוהי דרך אחת לחנוך ויש דרך שונה לחלוטין הוא להרשות למשהו להתקיים ולהשתנות מעצם טבעו...

בדרך הראשונה תפקיד הדוחף הוא אקטיבי ומאומץ ובדרך השנייה תפקיד המרשה הוא נייטרלי... ועל כן נראה

שאינו עושה דבר אבל הנוכחות הנייטרלית שלו היא הסביבה בה הדברים מתרחשים ואם תשימי לב בטבע אין כוח דוחף אחד

ומה שמתרחש הוא תמיד בסביבה נייטרלית ולכן מתאפשר מגוון תוצאות כה מרשים כפי שהטבע יודע לעשות.

להיות נייטרלי בחינוך אין פירושו לא לעשות דבר וכפי שידוע מזמן מן המדע הצופה הנייטרלי משפיע על המציאות לא פחות משאר הכוחות המכניים הפועלים זה

וצופה נייטרלי אינו צופה היודע מראש כי אם צופה שער להשפעתו...הוא צופה מעורב היודע שצפייתו מעורבת ומשפיעה על הנעשה.

אז כן, לא מדובר במעשה אקטיבי, אלא במעשה נייטרלי שהוא הקטליזטור המאפשר מגוון שינויים מירבי ולא שינוי בתנועה אחת של הרמת רגל מכנית

כי אם בגוף שלם של רקדן הנותן שרגלו מתרוממת כמו מאליה.
 

abashel13

New member
טעות בשרשור

זה אמור להיות תגובה ל - אז להרים ידיים מהרמת הרגליים?
 

arana1

New member
והדבר נכון ביחוד לאוטיסטים

שאם בתחומי המחקר והטיפול היו אנשים שמנסים לפעמים גם לחשוב בעצמם(אגב,גם ללא קשר לאוטיזם זה מומלץ בכל מקרה ובכל מצב) יתכן והם היו שמים לב גם לדברים שאין גלויים מהם
כמו למשל שאחד ממאפייניה הכי מובהקים של הזהות הזאת מתבטאת גם כרגישות מאוד יחודית למבט
רגישות שלכן גם מעידה על תחושת תגובתיות שונה
ועל קשר שונה מהמקובל בין הראייה לפעולה
דבר שאמור להיות מובן מאליו לסביבה גם בגלל שאצל לא מעט אוטיסטים יש כמעט זהות שלמה בין ראיה לפעולה מה שמתבטא בהתנהלות המוכרת סביב קשר עין שפעם היו כופים אותו על האוטיסטים במסגרת טיפול והנה אחרי שנים כה רבות של זעקות ותחנונים סוף כל סוף גם מעט מהלב המאובן של המטפלים והחוקרים הפשיר לפחות מספיק על מנת לא להציג אונס כטיפול
אז גם כאן,כמו במיקרים שמוצגים היום כטיפול היחיד שיכול להציל אוטיסטים,מה שהציל ומציל אותם זה מה שנחשב לחוסר טיפול

ובלווא הכי,כל אדם שבאמת מבין את הפירוש המעשי של אמפטיה,יודע שהיכולת להבין ולהכיל את האדם האחר כוללת גם מודעות ליחסיות של מושגים כמו אקטיבי ופסיבי
מה שפסיבי אצל אחד נחשב לאקטיבי אצל האחר
ומי שלא יודע לכבד את זה לא ראוי מן הסתם לטפל באנשים בכלל
למשל
אנשים אינטרוורטים ומופנמים חווים אקטיביות בצורה מאוד שונה מאקסטרוברטים מוחצנים
האם זו סיבה להפוך שחצנות אטומה למדד היחיד לבריאות הנפש ולכישורי החברה ?
לצערנו נראה שמי שנחשבים בטעות לאנשי מקצוע וחוקרים לא מסוגלים בכלל להטיל ספק בקבעון המחליא הזה
 
למעלה