האגדה והאמת

[אלי ו.]

הגאונים בטלים בשישים

שירתתי ביחידות טכנולוגיות ויש שם כמה אנשים עם ראש על הכתפיים אבל מדובר ביחידות קטנות יחסית. יש גאוני מוזיקה וספורט אבל מבחינה סטטיסטית הם זניחים לחלוטין והייתי מציע להעיף אותם מהדיון. אם תכנס לבסיסים פתוחים במרכז הארץ כמו צריפין או הקריה תמצא אלפי חיילים צעירים העובדים בעבודות משרדיות ולוגיסטיות.

 

[תם ונישלם]

אז מה? אתה מצטרף למסורתי?

בטיעונו המרושע ש"בני טובים" משתמטים מהצבא? אחרי שנכשל בטיעונו שהם משתמטים הוא טוען עכשיו שהם "מקבלים" תפקידים טובים קרוב לבית?

 

[masorti]

שוב אתה משקר...

א. לא נכשלתי בטיעוני. (אתה זה שנכשלת בהוכחת הבלופים שלך) ב. העליתי את ענין הקל"ב כשאתה המצאת בדיה על הפקידים בעלי הפרופיל הנמוך.

 

[אלי ו.]

אני צועד לצליליו של חלילן משלי

ולא מצטרף לאף מועדון שמוכן לקבל אותי. מהמעט שאני מכיר, בצבא קל להוריד פרופיל ולא פחות קל להשתחרר על סעיף נפשי. אלפי החיילים בצריפין לא הגיעו לשם בגלל פרוטקציה ואלה שכן זניחים ולא מענינים אותי. רובם אכן פרופילניקים, מה שצריך לשאול זה אולי איך ולמה. גם הדיון ב"גאונים" הוא, סטטיסטית זוטי דברים. מה שכן, יש תופעה ר ח ב ה של השתמטות משירות צבאי ושחרור משירות לאחר הגיוס. התופעה הזו קיימת בשירות הסדיר ועוד יותר בשירות מילואים. פעם התופעה הזו היתה קיימת רק בשולי החברה הישראלית, כיום התופעה מקבלת לגיטימציה ולצערי כן, היא גם מגיעה ל"בני טובים". אני לא יודע אם כפי שטוען מסורתי, רוב המשתמטים הם "בני טובים" אבל יודע שהתופעה נמצאת גם שם. בחלק מהמקרים ההשתמטות מכוסה בכיסויים אידיאולוגיים שונים http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=520649 כמו שאתה ודאי יודע, השלב הראשון בכל תכנית 12 צעדים היא הכרה בבעיה, יש לנו בעיה, בוא ונודה בה ואח"כ נוכל גם לדון מה גורם לבעיה, נעבור שלבים בלתי נמנעים של כעס, הכחשה, עוינות ואולי גם נגיע לכמה תובנות מענינות בדרך.

 

[יוסי ר1]

../images/Emo45.gifכרגיל. ברוך הבא למועדונינו.

 

[masorti]

ואם כבר מכירים בבעיה בעירוני א'...

הנה שלב ב' של הבעיה... ארבעה ממשתתפי כוכב נולד לא שירתו בצבא. שים לב מה נאמר שם לגבי מרינה מקסימיליאן בלומין: "מרינה מקסימיליאן-בלומין, בת 19 מרמת-גן, בוגרת בית הספר לאמנויות עירוני א‭,|שגדס|'‬ בחרה לא להתגייס וקיבלה פטור. לדברי אביה איגור, "היא לא דתייה. הבריאות שלה בסדר. פשוט ככה היא רצתה‭."‬" הבעיה היא לא רק שבתי ספר לאמנויות הם חממה למשתמטים. הבעיה היא שאמצעי התקשורת בונים לאותם משתמטים את הקריירה המקצועית והופכים אותם לאלילי הקהל בכלל ולאלילי הנוער בפרט. נ.ב. אין בכל הנ"ל משום הסכמה לדבריך לגבי הרכב הפקידים בצריפין או בכל בסיס צבאי אחר.

 

[masorti]

אתה טועה...

יש בסיסים שלמים במרכז הארץ שהם בחזקת "יחידות טכנולוגיות", ומדובר על אלפי חיילים. לגבי הקריה וצריפין, הטענה השיקרית של תמו"ש היא שכל אותם פקידים הם פרופילניקים או בעלי קב"א נמוך מאוד. מובן מאליו שאף אחד שם לא שובץ בתפקידו הפקידותי משיקולי פרוטקציה.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אוי נו באמת, אתה מסוגל להבין

שבביטוי צפון ת"א התכוונתי גם לרמת השרון, רעננה, כפר שמריהו, דניה בחיפה ועוד ועוד, משהו כמו רוב השייכים לשני העשירונים העליונים של ההכנסה.להשמיץ את הדתיים הלאומים בענין של שירות צבאי זה מביש.

 

[masorti]

הוא הבין. הוא רק משחק את האהבל.

 

[masorti]

הנה הנתונים האמיתיים...

בכתבה המצולמת הזו. שים לב לאבחנה הברורה בין "אשכנזים-חילונים מהמעמד הבינוני-גבוה וההתיישבות העובדת" (כלומר: צפונבונים וקיבוצניקים) לבין "אשכנזים-חילונים מעמד בינוני ומטה". קל לראות מהטבלה שחלקם היחסי של הצפונבונים והקיבוצניקים בנשיאה בנטל ירד בצורה דרסטית. תמו"ש כמובן מנסה לערבבם עם כלל האשכנזים במדינה שאינם דתיים כדי ליצור מצג שווא.

 

[ixmix]

בוא נחזור להרוגי המלחמה

אתה כל כך אוהב לעשות זאת, אז בוא ותכתוב פה ביושר כמה קיבוצניקים ומושבניקים נהרגו במלחמה האחרונה, שהרי אתה עצמך כולל אותם יחד עם הצפונבונים (מילה בה השתמשת). הטענות שלך פשוט לא נכונות, הן מתנפצות מול המציאות של מי שמשרת בצבא. בצבא ההגנה לישראל משרתים כל סוגי האנשים, כמי שעובד עם מספר רב של יחידות אני יכול להעיד כי יש בו מכל וכל. אין ספק שישנה מוטיבציה גבוהה במיוחד אצל בני ישיבות ההסדר (יש לי כמה הסברים) ואין ספק שבשירות סדיר הם משרתים מחצית מהזמן שמשרת חייל שאינו בהסדר. בנוסף ישנה התנפלות אופנתית על הציבור שמחזיק חלקים ניכרים מהמדינה על גבו - בכלכלה, בחינוך, ברווחה, בבריאות ובבטחון. אתה בוחר להצטרך להתנפלות ומתבל את הודעותיך ביותר מקורטוב של שנאה אפנתית ועיוות (סטטיסטי או אחר) של המציאות. מי שמשרת בצבא יודע שאתה מטעה בטענות לא נכונות. כאדם שטוען ששירת בצבא ושהוא מכיר משרתים, אין לי להסיק אלא כי אתה מטעה באופן מכוון.

 

[masorti]

לא אני כולל קיבוצניקים וצפונבונים יחד...

אלא הטבלה המקורית. אכן, קיבוצניקים עדיין נהרגים באחוז גבוה מחלקם היחסי באוכלוסיה. אלא שאחוזם ביחידות הקרביות הולך ויורד, ועוד שנים מספר הם כבר לא יככבו בטבלת הנופלים. להזכירך שחלק משמעותי מהנופלים היו מילואימניקים, כלומר מייצגים את התפלגות היחידות הקרביות בעבר. ההתנפלות האופנתית אינו על הציבור שמחזיק את המדינה על גבו. מדובר בציבור קטן שמחזיק באחוז עצום ממשאבי המדינה, כאשר השאר זוכים לפירורים. (תבדוק כמה אחוזים מההון הלאומי מרוכזים בידי משפחות שיושבות בין צפון ת"א לרעננה וכפר שמריהו) ואותו ציבור מנסה בשנים האחרונות להתנער מכל מחויבות לקולקטיב הישראלי, כך שהוא ייהנה מכל טוב הארץ ולא יתרום כלום.

 

[ixmix]

נו, באמת.

אני אחזור שוב על מה שכבר כתבתי - בצבא משרתים אנשים מרוב השכבות והמגזרים בחברה שלנו. בניגוד לטענתך האווילית, הציבורים שבולטים בהיעדרותם אינם אשכנזים וקיבוצנקים אלא חרדים וערבים-מוסלמים. דווקא הציבורים שאתה מתגולל עליהם נמצאים באופן מובהק בכל יחידות הצבא. לא תעזור כתיבה מתנשאת ולא מיליון הסברים - אולי בצבא שאתה מכיר האשכנזים אינם משרתים, או משרתים רק בעורף. האם שירתת בצבא מרוקו?

 

[masorti]

נו באמת...

אין ויכוח שהציבורים הערבי והחרדי נעדרים מהצבא. אלא שמבין יתר הציבורים, הציבור החילוני-שמאלני מפגין דרגת השתמטות הולכת וגדלה. בפרט המעמד החילוני הגבוה מצליח להתחמק באחוזים גבוהים משירות בכלל ומשירות קרבי בפרט. את הטיעונים האויליים שלך לגבי התפלגות היחידות הקרביות תפנה לד"ר יגיל לוי שכתב על כך ספר. נ.ב. בצבא מרוקו אין הרבה אשכנזים, ובפרט לא ביחידות העורף.

 

[ixmix]

אין שום ויכוח.

בכל ניתוח ססטיסטי שהוא, הציבור החילוני מהווה את עמוד השידרה של צה"ל. אין שום ויכוח. השתמטות? - כאשר הבנות הדתיות ישרתו בצבא ובני ישיבות ההסדר ישרתו שירות מלא, אז תוכל לייצג אותם בכבוד בדיון כזה. עד אז, יותר טוב שתהיה בשקט.

 

[masorti]

שטויות...

ראשית, הציבור הדתי-לאומי כבר מהווה מרכיב חשוב מאוד בצבא (30-40% מבוגרי בה"ד 1 למשל). ושנית, "הציבור החילוני" שמהווה את חוט השדרה של הצבא הוא בעיקר עולים חדשים ובני עיירות פיתוח ושכונות מצוקה. המעמד הבינוני-גבוה (קרי הצפונבונים) מהווה את עמוד השדרה של המשתמטים.

 

[ixmix]

מאחר ואין לך שום דרך להוכיח את טענתך

היא תישאר בגדר טענה. לדעתי טענה מרושעת, נבזית, לא מוסרית ומטופשת. ובכל מקרה - טענה. דיעה. לא יותר ולא פחות.

 

[masorti]

תעשה חיפוש באינטרנט...

תבדוק מה אמר האלוף רון-טל מיד לאחר פרישתו לגבי אחוז בוגרי בה"ד 1 שהם דתיים.

 

[ixmix]

מאחר ואין לך שום דרך להוכיח את טענותיך

גם כשאתה נסמך על אילנות גבוהים כמו האלוף רון-טל. האם זה אותו רון-טל שעליו נכתב "''התנהגותו של האלוף רון-טל לא עומדת באמות המידה הנורמטיביות הראויות והמצופות מקצין בצה''ל, לא כל שכן, קצין בדרגת אלוף", או שמדובר באלוף רון-טל אחר? והאם אתה באמת חושב שהתבטאות של קצין (עזוב מי הקצין ומהם הסטנדרטים שהציב) מהווה קלף מנצח? בשורה התחתונה - בחברה הישראלית יש בעיה. היא רחוקה מלהיות נחלתם של אשכנזים צפונים, שגם אם נגייס את 2% שהם מהווים מכלל הלא משרתים, לא תיפתר הבעיה. למעשה מדובר בבעיה חוצה מגזרים, כשהבולטים באי תרומתם הם בני הישיבות, הבנות הדתיות והערבים המוסלמים (והבולטים בשירותם החלקי הם בני ישיבות ההסדר והסדר הנח"ל שנעלם אט-אט).

 

[ixmix]

בעצם אני כן רוצה להתייחס לרון-טל.

בחרת לסמוך את דבריך על אדם נתון בספק, במקרה הטוב, שהתפוטר מצה"ל על רקע חשדות כבדים לעבריינות ושוחד. איש שנאמר עליו ע"י הפצ"ר - "''התנהגותו של האלוף רון-טל לא עומדת באמות המידה הנורמטיביות הראויות והמצופות מקצין בצה''ל, לא כל שכן, קצין בדרגת אלוף". אדם שמפקדו הישיר כתב עליו "שבמהלך מלחמת לבנון, עת שימש כקצין אג"מ תחת פיקודי, טמן את ראשו, תרתי-משמע, בצריח הטנק, עד כי היה מועמד להדחה. עקב תפקודו הלקוי היה כבר "דיבור" עם מחליף". אדם שמפקדו הישיר כתב עליו "אלוף רון-טל הוכיח בהתנהגותו באותה עת, כי איננו מסוגל לתפקד כקצין אחראי ויוצר במצבי לחימה. היטב הוא יודע, שלא תיפקד אף לא לצורך סידורי שמירה, ודאי לא בסיוע בניהול הקרבות." אלוף מזוהה פוליטית, מתנחל שלא יצא נגד אמירות סרבנות של רבנים ואף תמך בעקיפין וברמזים על נכונות טענותיהם (בייחוד בתקופת ההתנהתקות, שבה פונה בנו). אדם שאמר בישיבת הכנסת לאחר שנתן מידע לא אמין "לא היתה לי כוונה לשקר". איש שיצא באמירות פוליטיות חריפות בעודו לובש מדים, שמהווה דוגמא חיה לריקבון הפושה בצה"ל. אלה האילנות הגבוהים שלך, מה?