האגדה והאמת

האגדה והאמת

נציגי הקב"ה שכאן, או לפחות הימניים שבהם, אוהבים להפריח לחלל האוויר את האגדה לפיה רוב המשתמטים משירות צבאי הם בני המעמד החברתי הגבוה, ממשפחות אשכנזיות, משכילות, ובעלות השכלה גבוהה. באים הנתונים הסטטיסטיים וטופחים על פניהם. המשתמטים הם משכבות סוציואקונומיות נמוכות, משפחות עניות, חסרי תעודת בגרות. רבים ביניהם מאד העולים החדשים - פי שניים משיעורם באוכלוסיה. מאמר ובו הנתונים מופיע היום ב"הארץ" המסקנה היא כי האוכלוסייה שאינה מתגייסת היא בעיקרה יותר מוחלשת מזו המתגייסת במישורים הכלכלי, ההשכלתי והבריאותי. הנוכחות באוכלוסייה זו של הקבוצה החילונית הוותיקה, שהיא עיקר המאחז של המעמד הבינוני המבוסס ושבה ניכרים ממדי הפחת במוטיווציה הצבאית, היא כ-2% מכלל האוכלוסייה. מאחר שגם בקבוצה הזאת קיימות מגבלות גיוס שאינן קשורות במישרין למוטיווציה - הרי שמדובר באחוז זניח, הממוקם בעיקר במעמד הבינוני הגבוה. זאת בפרט לנוכח העובדה, ששיעור המתגייסים מקרב קבוצה זו עולה על שיעורה באוכלוסייה דברי הבלע של המסורתי ודומיו מתנפצים נוכח העובדה שחרדי אינם משרתים כלל ואילו רבים מחובשי הכיפות הסרוגות משתמטים משירות מלא ומשרתים בצבא פחות ממחצית שירות החובה של כל אדם אחר. כשאני מתבונן בסביבתי הקרובה, בכיתה של בני, כיום בן 23 החתום לשירות קבע ארוך, רק אחד מחבריו התחמק משירות, וניצל את אזרחותו האמריקנית להגר לארצות הברית, על מנת שלא לשוב לכאן לעולם. בכתה של בתי, מתוך 42 תלמידים, רק שתי בנות מתחמקות משירות צבאי בתואנה שהן דתיות (ההורים שומרי מצוות, הבת הגיעה לטקס הסיום של בית הספר בתלבושת הנועזת ביותר שראיתי מימי מחוץ לבימות החשפנות...)
 

דגגדול

New member
שים לב שהסקר מ 2005

ונעשה לגבי בני 20-24 כלומר מחזורי גיוס 1999-2003 לא בטוח שהתמונה דומה היום
 
בחייך

יש לך הוכחות שחל שינוי משמעותי במי שלא מתגייס? כאן יש נתצונים מדויקם מהשנים האחרונות.
 

דגגדול

New member
איל לי הוכחות

אבל קרו במדינה כמה דברים שמשפיעים על מוטיבציה בשמונה שנים האחרונות. יש כאן נתונים שנאספו לפני 8-4 שנים, ולכן לא מוכיחים כלום לגבי המצב היום.
 

masorti

New member
כרגיל אתה קורא מה שמתחשק לך ולא מה שנאמר...

בוא ואעזור לך לקרוא מה כתב באמת יגיל לוי. על פי נתוני הצבא, כ-26% מקרב הגברים אינם מתגייסים: 11% הם חרדים, 4% שוהים בחו"ל, 4% בלתי מתאימים מסיבות של השכלה או רקע פלילי, 2.5% סובלים מבעיות בריאות, 5% קיבלו פטור מסיבות נפשיות. הסקר מאשר את נתוני הצבא, שלפיהם כרבע (בקירוב) מהגברים אינם מתגייסים - כמחציתם חרדים. בחינת קבוצת האוכלוסייה הלא-חרדית של הלא-מתגייסים לעומת המתגייסים, בגילאים 20-24 (כלומר, מי שמשרתים או שהשתחררו לאחרונה) - מלמדת על הבדלים משמעותיים בין המתגייסים ללא-מתגייסים (בזהירות המתבקשת לנוכח קוטנה של הקבוצה במדגם הכללי של הסקר). כלומר, יש כמה אוכלוסיות לא-חרדיות שאינן משרתות: 4% - שוהים בחו"ל 4% - בלתי מתאימים מבחינת השכלה או פלילי. 2.5% - בעלי פטור רפואי 5% - בעלי פטור נפשי. מכיון שסביר שלא סקרו את הגרים בחו"ל, הרי שהסקר הכיל: 4% - בלתי מתאימים מבחינת השכלה או פלילי. (הצבא אינו רוצה בהם - אינם משתמטים) 2.5% - בעלי פטור רפואי (רובם אינם משתמטים) 5% - בעלי פטור נפשי. (רובם כנראה משתמטים) מתוך ה- 10.5% שנסקרים, נעריך בצורה גסה שכ- 5% הם משתמטים. לעומתם - 4% הם פסולים השכלתית ופלילית. כל המסקנות הסטטיסטיות לגבי תעודות בגרות ושכר ממוצע ושביעות רצון מהחיים נובעות מכך שכמעט מחצית מהנסקרים הם אלה שלא הגיעו לסף הגיוס (כלומר בני שכונות מצוקה ועיירות פיתוח, חלקם עבריינים). העובדה ש- 2% מכלל האוכלוסיה (כלומר: מתוך ה- 5% של המשתמטים שאינם חרדים) הם הקבוצה החילונית הותיקה - הרי ברור שזה אחוז עצום שמשתמט. ומסכם יגיל לוי: מאחר שגם בקבוצה הזאת קיימות מגבלות גיוס שאינן קשורות במישרין למוטיווציה - הרי שמדובר באחוז זניח, הממוקם בעיקר במעמד הבינוני הגבוה. זאת בפרט לנוכח העובדה, ששיעור המתגייסים מקרב קבוצה זו עולה על שיעורה באוכלוסייה. את ממדיו האמיתיים של "משבר המוטיווציה" יש לחפש איפוא בעיקר בהרכב המשתנה של היחידות הלוחמות, בפנייה לשירות קבע ולתפקידי פיקוד, ולאו דווקא בעצם החלוקה בין מי שמתגייס למי שלא. כלומר: א. ההשתמטות מרוכזת בקרב המעמד הבינוני-גבוה. רק אם מסתכלים על כלל הותיקים-חילונים, אז המצב סביר. (כי אז 2% המשתמטים מייצגים את כל החילונים למעט העולים) ב. הבעיה האמיתית היא שבני האליטות שכבר מתגייסים דואגים להיות קל"ב, ושולחים לקרב את הדתיים-לאומיים, הרוסים, והמזרחיים.
 
הבן שלי מתגייס, ויש לו "כוכב חדש"

שר הביטחון. מה שמוכיח שכאשר הוא ביקש סליחה הוא הצחיק את כולם, כשהוא גוער במשתמטים הוא זוכה לאהדה בקרב הצעירים.
 
מימי לא ראיתי סילוף כזה של נתונים

שיעור המתגייסים מקרב קבוצה זו עולה על שיעורה באוכלוסייה. כך כותב מר לוי, ואתה בהתעמלות סטטיסטית מרשימה, מסיק מכך את ההפך. הטענה שלך שרוב בעלי הפטור הנפשי הם משתמטים נכונה אולי במגזר החרדי. משיחות עם ידידי הפסיכיאטרים - רוב רובו של בעלי הפטור הנפשי אינם משתמטים. שיעור בעלי הבעיות הנפשיות באוכלוסיה הכללית עולה על חמישה אחוז. העובדה שיש רק 5% בעלי פטור נפשי מעידה על כך, וגם זה ידוע לי מידע אישי, שחלק גדול מבעלי הבעיות הנפשיות עושה כל מאמץ כדי להתגייס. ההתעמלות הסטטיסטית שעשית בה חילקת 2% מהאוכלוסיה שהם חילונים שאינם עולים ולא מתגייסים ב5% חולי נפש, היא דוגמה לדמגוגיה במירעה. עם כאלה חישובים , יקבלו אותך בעיתון היומי החדש של הימין.
 

masorti

New member
הסילוף הוא כמובן שלך...

בתוספת של ניסוח עמום במכוון של העתון במשפט קריטי (ההוא עם ה- 2%). אני אסביר לך שוב בנחת... כ- 40% מהאוכלוסיה היהודית מגדירים את עצמם חילונים. נכניס לחישוב את הערבים ונקבל בחישוב גס שכ- 35% מהאוכלוסיה הם יהודים-חילונים. היות וכ- 20% מהאוכלוסיה הם יהודים, יוצא שכ- 15% מהאוכלוסיה הם יהודים חילונים-ותיקים. ברור לך שלא כולם הינם שיינקנאים או צפונבונים. אז בהחלט יתכן שהם מתגייסים באחוז גבוה מאחוזם באוכלוסיה. למרות הנ"ל, 2% מתוך 5% המשתמטים מגיעים מהאוכלוסיה הזו. איך מיישבים זאת עם הנתון הקודם? א. הקבוצות האחרות שלא מתגייסות אינן בגדר משתמטות (ערבים, חרדים, עבריינים), ובכל זאת הן גורמות לשינוי האחוזים ביחס לאוכלוסיה. ב. יש כיסי השתמטות עמוקה באליטה החילונית המבוססת. את הבלופים על כך ש-5% מבני ה-18 הם חולי נפש תספר למי שנחת כאן אתמול מהירח. שנינו יודעים שהרוב המכריע של המשתמטים מקבלים פרופיל 21 נפשי מהקב"ן, וזה בדיוק מקור האחוז הגבוה של "חולי הנפש" המשוחררים משירות צבאי. מה שהכתבה מנסה להגיד הוא: א. מקור ההשתמטות החילונית הוא באגף הבינוני-גבוה של החילונים הותיקים. ב. הבעיה אינה בהשתמטות הנ"ל משום שגם אם כל הצפונבונים המפונקים ישתכנעו להתגייס, הצבא יגדל רק ב- 2%. ג. הבעיה המהותית היא שהצפונבונים שכן מתגייסים מסדרים לעצמם ג'ובים נוחים ליד הבית, ואילו הציבורים של הפריפריה (דתיים, עולים, מזרחיים) הם אלה הנושאים בנטל הקרבי.
 
עזוב, אתה מבזבז את זמנך

כשאתה מנסה להסביר לו את האמת... אבל העובדות לא מענינות אותו, הוא נחוש להעליל, להמציא ולתפור תיק לשנואי נפשו, שינאה זה הרי לא דבר רציונלי... הרי מידי פעם הוא מביא סיפורי זוועה על הדתיים... כל פעם משהו אחר...., הוא יעשה כל דבר, כל מניפולציה כדי לסובב ולהפוך ולעוות את הנתונים.
 
אז איך אתה מסביר שבין ההרוגים במלחמת לבנון

2006 היה אחוז לא סביר של עולים, בני עיירות פיתוח, מזרחיים, מהגליל ומהנגב,בני קיבוצים ומושבים ומעט מאד "בני טובים" אשכנזים מצפון ת"א ממשפחות עשירות.הכל חוץ מבני השכבה השלטת. חוץ מזה בהשמצה השיקרית שלך לגבי העדר המוטיבציה כביכול של דתיים לאומיים פגעת בבחורים המסורים ביותר לעם ולמדינה, פאר החינוך הדתי בעלי המוטיבציה הגבוהה ביותר כיום שחלקם נפלו בקרב, למשל רועי קליין ז"ל. אני מתבייש בשבילך כיוון שאתה לא מסוגל להתבייש על זה שמטעמי תועמלנות פוליטית בזויה היית מוכן לפגוע בקבוצה שממנה יצאו בבחורים המסורים שנתנו את חייהם למען המדינה וזאת עשית רק כדי שתזכה להשמיץ את שנואי נפשך הדתיים.
 
דיברתי על מוטיבציה?

דיברתי על שרות חובה בצה"ל - 16 חודש במקום שלוש שנים 16 חודש זהו משך השירות של תלמידי ישיבות הסדר. אני לא עושה שום תועמלנות פוליטית - אני מביא נתונים מספריים. הצבא מבקש מזה שנים לבטל את ההסדר, אולם הדתיים הלאומיים מתקנאים בחרדים על השתמטותם, ומבקשים גם לעצמם - השתמטות לייט, ומסיבות פוליטיות, מקבלים אותה. אצלנו החילוניים זה הפוך. בני רצה "להרוג את עצמו באהלה של אוניברסיטה", לכן, לא רק שלא קיבל קיצוץ של 60% משירות החובה שלו, אלא אף נדרש לשרת שירות קבע ארוך. הצעתי היא - כל מי שדוחה שירות בגין לימודים בישיבה לאומית , יידרש לחתום שלוש שנות קבע כתמורה על ההקלה שנתנה לו ולשרת בצבא שש שנים. נראה מי ילך אז לישיבות הסדר צפון תל אביב , אדוני, מהווה כ2- % מאוכלוסיית המדינה, מהם נגיד, מחצית מאחוז אשכנזים, מהם נגיד כעשירית האחוז אשכנזים ממשפחות עשירות בצפון תל אביב, וזאת עוד בלי לקחת בחשבון את שיעור הילדוה הנמוך באזורים הללו. אז תפסיק עם חישובי הדמים שלך. לו היית מסוגל בכלל לקרוא מה שכותבים, היית רואה שרוב אלה שלא משרתים בצבא הם ממשפחות עניות, לא משכילות, ועולים חדשים, וגם חרדים. כל אלה אינם מאפיינים כלל את הציבור הדתי לאומי. ל
 

masorti

New member
מעניין לציין ש- 40% מצוערי בה"ד 1 הם דתיים...

זו לפחות הסטטיסטיקה שפורסמה לפני שנתיים-שלוש. סביר מאוד שכל אלה ישתחררו לאחר 16 חודשי שירות צבאי (כולל תקופת הקורס). נכון? דרך אגב, מעניין כמה חודשים שירת בצה"ל רב סרן רועי קליין ז"ל. יכול להיות שאצל הדוסים יש קיצור פז"ם ומקבלים דרגת רס"ן אחרי שנת שירות צבאי אחת... ועוד שטות קולוסאלית ממחלקת שנאת הדת שלך... הדתיים-לאומיים לא פנו לישיבות הסדר בגלל שהם מתקנאים בפטור החרדי, וזאת מהטעם הפשוט שהשירות בישיבות הסדר התמסד עשרות שנים לפני שהחרדים קיבלו פטור במימדים גדולים. אבל אני לא אבלבל לך את המוח עם עובדות. ועוד הערה מתמטית פצפונת... כשאתה בודק את צפון ת"א, אל תשכח להוסיף את כל יישובי ושכונות האליטה כולל הרצליה-פיתוח, כפר שמריהו, ועוד אי אלו יישובי נדל"ן מצפון לת"א. כל אלה נכנסים לאותה הגדרה סוציו-אקונומית.
 
הפטור לישיבות חרדיות ניתן ב1952

מתי זה עשרות שנים לפני זה? מתי היית לאחרונה בבה"ד 1? אני הייתי שם לפני שנה וקצת, בטקס הסיום של בני. לא ספרתי, אבל המספר של 40% דתיים חסר כל שחר. בהרצליה פיתוח יש כ6000 תושבים, בכפר שמריהו 1800 - שזה כ400 משפחות מהן כ200 עם ילדים, שזה כ50 נערים בגיל גיוס כל שנה. תפסיק להשתמש, הנדרסון בפרזיולוגיה ריקה. הנתון היחדי שיש לך לטיעון המפוקפק והווילי כי בשכבות סוציו אקונומיות גבוהות משתמטים מצה"ל זו הסטטיסטיקה של מספרי הדמים מהמלחמה האחרונה. אני , לעומת זאת, בדקתי את הנתונים ומצאתי, כי ככל שהיישוב בארץ ברמה סוציואקונומית גבוהה יותר, אחוז המשרתים בצה"ל בו גבוה יותר. זה בדוק, ידוע לכל משרת בצה"ל בסדיר ובמילואים מאז ומעולם, והקמפיין השקרי שאתה ובני סוגך נוקטים בו - האשכנזים הסמולנים העשירים שולטים במדינה וגם משתמטים מצה"ל, הוא שקרי ומסולף. דבר אחד נכון, בשירות קרבי, בקבע, נשארים היום, לצערו של הצבא, אנשים איכותיים פחות ממה שנשארו בעבר. פטריוט דגול כמוך, המוחה נגד פטור של חרדים מצה"ל היה צריך להתקומם נגד השירות המקוצר של המצוינים שבמחנה הלאומני, אולם בהיותך שייך כנראה לחבורה הזו, אתה מוצא כל מיני תרוצים כמו "ההסדר נקבע מזמן" ההסדר נקבע מזמן, הוא ניתן למפד"ל בשעתו כאתנן קואליציוני, נקודה.
 

amit1270

New member
הוא דיבר על "מימדים גדולים"

מה שהחל רק אחרי עליית הליכוד לשלטון (לפני כן רק כמה מאות חרדים קיבלו פטור כל שנה).
 
בני השכבות הגבוהות ברובם מתגייסים

כדי לא לפגוע בביוגרפיה ( אם כי בשנים האחרונות יש יותר ליגיטימציה לא התגייס בכלל) אבל הרבה פעמים יש מישהו שנותן מאחורי הקלעים את "המילה הנכונה, איפה שצריך והופ, הם לא עולים על המשאית לטירונות שיריון אלא מושמים כפקידים בצריפין, קופאים בבית החיל בת"א וכדומה....
 
אגדות למפגרים

מתי ראית חייל המשרת כקופאי בבית החייל? פקיד בצריפין? חיילים עם כושר לקוי וקב"א נמוך מגיעים לשרת כפקידים. בכל 22 שנותי בצבא לא ראיתי כמעט פקיד אחד ממין זכר, בצריפין. השנאה התהומית שלך לכל מי שאינו כמוך גורמת לך להזיות שווא. מותר לך כמובן להחזיק בדעותיך, אולם קצת התמודדות עם האמת לא תזיק לך.
 

masorti

New member
אני במקומך הייתי נזהר מלהפריח בלופים...

רצה הגורל שבגלל פרופילי הנמוך שירתתי עם בני התפנוקים וגם יצא לי לראות מה קורה בבסיסים שונים במרכז הארץ. אז אנא אל תספר לי סיפורי פוגי שאין פקידים זכרים בבסיסים מהסוג של צריפין.
 

ixmix

New member
אגדות למפגרים ועיוות של המציאות.

מי שמשרת בעורף הוא מי שמתאים לשרת בעורף. חיילים שיש להם כושר קרבי אינם משרתים בעורף, למעט אם יש אי התאמה קיצונית או נסיבות מיוחדות מאד (ספורטאי מצטיין, בעיות ת"ש קשות וכו'). המציאות של מי ששירת בצבא (טענת שהיית שם, אם איני טועה) היא שנותני השירות בעורף (והאמת שגם בחזית) הם מהחלקים המוחלשים ביותר של החברה: הטבחים, השקמיסטים, עובדי הרס"ר וכד' אינם עונים על הפרופיל שרצית של אשכנזים מצפון תל אביב. האגדות לגבי השתמטות החילוניים נופלות מול המציאות, כל אחד כאן יוכל להעיד על כיתות שהוא מכיר ועל אחוז המשתמטים בהן. אני יכול להעיד על שכבה של 320 ילדים שסיימה לפני שנה, ושבה 7 לא התגייסו, כולם עם בעיות רפואיות או פסיכיאטריות קשות (והיו כאלה שהתנדבו על אף בעיות כאלה). האגדות הן לא נכונות, מדובר בחצאי האמיתות ובשלב מסוים אתם מתחילים להאמין בשקרים וברעל שמפיצים המנהיגים שלכם, הנה יש כתבה שיש בה אמירות ברורות ואתה חוזר שוב ושוב על צוקאהרה סטטיסטית שלפיה מה שכתוב אינו נכון. אז אני אפתור את זה בציטוטים, יחליטו הגולשים הנבונים אם להאמין למה שכתוב בכתבה עצמה, או לניתוח המעניין שעשית: "הרובד החברתי הפחות מבוסס הוא שנשאר מחוץ לצבא" " כ-70% מקרב אלה ששירתו הם בעלי תעודת בגרות ומעלה ביחס לכ-50% מקרב אלה שלא שירתו" "כ-40% מקרב אלה שלא שירתו היגרו לישראל מאז שנות ה-90 (בעוד שמשקלם הדמוגרפי בקבוצת גיל זו הוא כ-20% ללא חרדים - מה שמצמצם את חריפות הבעיה בקרב הוותיקים)" והשורה התחתונה: "המסקנה היא כי האוכלוסייה שאינה מתגייסת היא בעיקרה יותר מוחלשת מזו המתגייסת במישורים הכלכלי, ההשכלתי והבריאותי. הנוכחות באוכלוסייה זו של הקבוצה החילונית הוותיקה, שהיא עיקר המאחז של המעמד הבינוני המבוסס ושבה ניכרים ממדי הפחת במוטיווציה הצבאית, היא כ-2% מכלל האוכלוסייה. מאחר שגם בקבוצה הזאת קיימות מגבלות גיוס שאינן קשורות במישרין למוטיווציה - הרי שמדובר באחוז זניח, הממוקם בעיקר במעמד הבינוני הגבוה. זאת בפרט לנוכח העובדה, ששיעור המתגייסים מקרב קבוצה זו עולה על שיעורה באוכלוסייה."
 

masorti

New member
בולשיט במיץ לאינפנטילים...

אכן נותני השירות בעורף (ובפרט אפסנאים, טבחים, ונהגים... וגם שק"מיסטים ועובדי רס"ר) הם לא בדיוק העילית של החברה. אלא שהשטות שלך לפיה רק חסרי כושר קרבי או בעלי בעיות ת"ש משרתים בעורף - מתנפצת מול המציאות. לצבא יש סדר עדיפויות משלו, ויש יחידות וחילות שבסמכותם "לשתות" חייל בעל פרופיל 97 ולהציבו בעורף. הדוגמאות האופייניות הן היחידות הטכנולוגיות כמו ממר"מ, חיל המודיעין, יחידות מו"פ שונות, וכיו"ב (ולא נפרט בפורום זה). קבוצה נוספת היא העתודאים, שהם כמעט בהגדרה מוצבים בעורף. יוצא מכאן שדווקא התלמידים שהם בעלי הקב"א הגבוה והציונים הגבוהים בבגרות - הם אלה בעלי הסיכוי הגבוה להגיע לקורס טכנולוגי ולהיות מוצבים בבסיס עורפי זה או אחר. וכל תינוק יודע שיש קורלציה חזקה בין רמת השכלה וציוני בגרות לבין מעמד סוציו-אקונומי. כעת צריך לדון גם בכל אותן יחידות בנוסח גל"צ, תזמורות צבאיות, להקות צבאיות, ושאר ירקות.. שכל כולן פרוטקציה וקבלת "בנים של" ו"חברים של". גם שם כידוע אין רוב לתושבי הפריפריה. ולגבי הפקידים בקריה ובתה"ש וכו'... אל תדאג. אם אבא שלך מקושר היטב לבכירים בבקו"ם, אפשר לסדר לבן שלך שיבוץ כפקיד בבסיס עורפי באלף ואחד תירוצים. וגם אם תצטט שוב קטע סלקטיבי מהמאמר ותפרש אותו הפוך מהמציאות, עדיין הפירוש שלך לא יהיה נכון.
 
למעלה