האגדה והאמת

ixmix

New member
לצערך לא פירשתי את הקטעים שהובאו.

הציטוטים שהובאו היו מדויקים לחלוטין. לצערי אסור לפי כללי תפוז להביא את המאמר כולו, אך אתה מוזמן לבחור איזה ציטוט שתרצה ממנו ולהביאו הנה. אפשר להתווכח על האינטגריטי של המאמר, אבל אי אפשר לטעון שאני פירשתי אותו כשמה שעשיתי היה להביא דברים כהווייתם (עשיתי copy-paste ולא פירשתי, אם זה מניח את דעתך). אנסה שוב: אז אני אפתור את זה בציטוטים, יחליטו הגולשים הנבונים אם להאמין למה שכתוב בכתבה עצמה, או לניתוח המעניין שעשית: "הרובד החברתי הפחות מבוסס הוא שנשאר מחוץ לצבא" " כ-70% מקרב אלה ששירתו הם בעלי תעודת בגרות ומעלה ביחס לכ-50% מקרב אלה שלא שירתו" "כ-40% מקרב אלה שלא שירתו היגרו לישראל מאז שנות ה-90 (בעוד שמשקלם הדמוגרפי בקבוצת גיל זו הוא כ-20% ללא חרדים - מה שמצמצם את חריפות הבעיה בקרב הוותיקים)" והשורה התחתונה: "המסקנה היא כי האוכלוסייה שאינה מתגייסת היא בעיקרה יותר מוחלשת מזו המתגייסת במישורים הכלכלי, ההשכלתי והבריאותי. הנוכחות באוכלוסייה זו של הקבוצה החילונית הוותיקה, שהיא עיקר המאחז של המעמד הבינוני המבוסס ושבה ניכרים ממדי הפחת במוטיווציה הצבאית, היא כ-2% מכלל האוכלוסייה. מאחר שגם בקבוצה הזאת קיימות מגבלות גיוס שאינן קשורות במישרין למוטיווציה - הרי שמדובר באחוז זניח, הממוקם בעיקר במעמד הבינוני הגבוה. זאת בפרט לנוכח העובדה, ששיעור המתגייסים מקרב קבוצה זו עולה על שיעורה באוכלוסייה."
 

masorti

New member
הציטוטים שלך כבר נותחו על ידי בהודעה קודמת...

הסטטיסטיקות מדברות על הלא-משרתים, והכללת העבריינים ובעלי ההשכלה הנמוכה שנופו ע"י הצבא היא שגורמת לכך שרוב הלא משרתים הם בעלי הכנסה והשכלה נמוכה אח"כ. המאחז החילוני-ותיק מכיל כ-2% מהאוכלוסיה (מתוך כ-5% של משתמטים). זה אכן זניח מבחינה זו שגם אם כולם יתגייסו הצבא יגדל רק ב-2%. זה מאוד לא זניח בכך שהם מהוים חלק גדול מאוכלוסיית המשתמטים. אם מבודדים את תת-הקבוצה של המעמד הבינוני-גבוה רואים שרוב המשתמטים של ה-2% באים משם, ולכן תת-קבוצה זו היא כיס השתמטות בולט.
 

ixmix

New member
איך בדיוק בודדת?

אתה לא יכול "לבודד" את האוכלוסיה שאתה מתיימר לבודד, ההתפתלות הסטטיסטית שאתה מנסה לעשות מגוחכת במקרה הטוב ונבזית במקרה הרע. השורה התחתונה חוזרת שוב, מול טיעוניך שמבוססים כולם על תחושות בטן ונסיון אישי "משונה". והשורה התחתונה היא: ""המסקנה היא כי האוכלוסייה שאינה מתגייסת היא בעיקרה יותר מוחלשת מזו המתגייסת במישורים הכלכלי, ההשכלתי והבריאותי. הנוכחות באוכלוסייה זו של הקבוצה החילונית הוותיקה, שהיא עיקר המאחז של המעמד הבינוני המבוסס ושבה ניכרים ממדי הפחת במוטיווציה הצבאית, היא כ-2% מכלל האוכלוסייה. מאחר שגם בקבוצה הזאת קיימות מגבלות גיוס שאינן קשורות במישרין למוטיווציה - הרי שמדובר באחוז זניח, הממוקם בעיקר במעמד הבינוני הגבוה. זאת בפרט לנוכח העובדה, ששיעור המתגייסים מקרב קבוצה זו עולה על שיעורה באוכלוסייה""
 

masorti

New member
איך בדיוק בודדתי?

תקרא בעיון את הציטוט שאתה הבאת, ובפרט את הקטע: "הממוקם בעיקר במעמד הבינוני הגבוה". תשאל את כותב המאמר איך הוא בודד את תת-הקבוצה הזו.
 

ixmix

New member
אתה זה שמבצע שחיטה-כשרה של הנתונים.

אז אולי כדאי שתשאל אתה את הכותב איך הוא הגיע לשם. אני מצטט דברים בשם אומרם, והדברים מאד מאד מאד ברורים - הטענה האופנתית של מי שטוען שהחילוניים מהויים חלק ניכר מהמשתמטים היא דמגוגיה מרושעת ואווילית. לא פחות ולא יותר. את הצוקאהרות הסטטיסטיות שבאות להפריך נתונים פשוטים אני חושב שאשאיר לך. אתה מבזה את עצמך יופי בנסיונות נואלים להתווכח עם המציאות. אני עדיין באותה טענה, מציאותית ומוסרית - מציאותית הציבורים שתורמים להשתמטות הם החרדים והערבים המוסלמים וכן הבנות הדתיות (ציבורים שלא משרתים כמעט), וכן חיילי הסדר למיניהם (נחל וישיבות הסדר) שראוי לבטל. מוסרית כולם צריכים לתרום את חלקם באופן שווה לחלוטין, ללא הבדלי אמונה, מגזר, מין, גזע וצבע - כל אזרח צריך לשרת אותו פרק זמן, ואם הוא נמצא לא מתאים לשירות צבאי מסיבה כלשהי, עליו לשרת שירות לאומי שיהיה שווה לחלוטין לשירות הצבאי מכל בחינה הקשורה לתנאי שירות וזכויות. טענותי בעינן עומדות מול הנסיונות המשונים לגרור את הדיון להתחשבנות סטטיסטית מיותרת. הרי בין אם אחוז המשתמטים החילוניים הוא 2% (כפי שעולה מנתוני הלמ"ס שהובאו) ובין אם אחוז המשתמטים החילוניים הוא 2.5%, הרי שום דבר מזה לא משנה את הטענה העקרונית. ואתה במקום להתווכח עם עצמך, מוטב לך לקרוא לשירות צבאי או אזרחי שווה לכולם.
 

masorti

New member
תוכל לדקלם את השקרים שלך מאה פעם...

הם לא יהפכו לאמת. המאמר קובע חד משמעית ש- 2% מהאוכלוסיה הם משתמטים המרוכזים בקרב המעמד הבינוני-גבוה החילווני. מה שקרוי בעברית עממית "צפונבונים". העובדה שהערבים והחרדים לא משרתים אינה מקטינה את חומרת ההשתמטות של האליטה החילונית. אני כבר קראתי לשירות לאומי חובה לחרדים ולערבים, כי להם יש בעיה אמיתית לשרת בצבא. לחילונים אין שום בעיה לשרת (כולל הבולשיט של הפסבדו-פציפיסטים), ועליהם לשרת אך ורק בצבא שירות מלא ללא קונצים.
 

ixmix

New member
זה שאתה בעד פטורים רק לערבים, חרדים ודתיים

הופך אותך בעיני לאחד משניים - צבוע או טמבל. אם אתה לא מבין שלחילוניים יש אמונות לא פחות עמוקות, חשובות, משמעותיות (קרא להן אמונות דתיות) מאשר לדתיים אתה פשוט טמבל. אם אתה מבין את זה ומחליט להתעלם מזה כי כך נוח לך, אתה פשוט צבוע. אני אומר שצריך להיות דין אחד לכל האזרחים, אתה אומר שלא. זכותך.
 

masorti

New member
אתה משקר...

אני לא בעד פטורים לאף אחד. אני בעד שירות לאומי לחרדים ולערבים, ובעד שירות צבאי חובה לכל היתר. (אם שירות לאומי וא פטור, אז אתה בעד פטורים לכולם.) את הבלוף על "האמונות העמוקות" של הפסבדו-פציפיסטים החילונים תספר לסבתא. 99.99% מאלה שטוענים כך נזכרו להיות פציפיסטים כשקיבלו את הצו להתייצב בבקו"ם. מדובר באגואיזם עירום וברצון להתחמק משירות צבאי ולעשות לביתם בעבודה או באוניברסיטה. אתה יודע מצוין שאופציה של שירות לאומי לכולם תביא לכך שאף חילוני צפונבון לא יילך לצבא אלא יעדיף ג'וב קליל קרוב לבית. מי שיחזיק את עול ההגנה על המדינה יהיו הציבורים שרואים בכך אידיאל (הדתיים-לאומיים), ואלה שהצבא הוא עבורם קרש הקפיצה הכמעט יחיד לצאת ממעגל הנחשלות (בני עיירות הפיתוח ושכונות העוני). אם אתה רוצה שהדוסים והמזרחיים יהיו בשר התותחים שלך ויגנו עליך בעת שילדיך יעשו קריירה וכסף, אז תגיד את זה בגלוי ואל תסתתר מאחורי סיסמאות דמה על דין אחד ועקרונות של צדק.
 

ixmix

New member
אני רוצה דין אחד לכולם, זה הכל.

אתה רוצה דין אחר לחרדים, דתיים וערבים מאשר לחילוניים. אתה רוצה שהחילוניים ישרתו שירות מלא, הדתיים חצי שירות, הדתיות כלל לא, החרדים והערבים כלל לא. הם יעשו שירות לאומי, החילוניים ישרתו רק שירות צבאי, כי הם דתיים והחילוניים סתם משתמטים (ואל תיתן למציאות לבלבל אותך). אני לא רוצה שהדוסים והערבים יגנו עלי, אני רוצה דבר פשוט - דין אחד לכולם. לא יותר ולא פחות. נ.ב. כמי שספג בגופו נזק שיילך איתו לכל החיים, הייתי מצפה לקצת כבוד בנושא הזה, כשאתה מאשים אותי שאני מחפש מי שיגן עלי. אבל אצלך בצבא החילוניים האשכנזים סתם משתמטים, אז הנזק בגוף שלי זה כנראה ליופי. או אולי לצורך קידום עצמי. פוץ.
 

masorti

New member
אתה רוצה "לתקוע" לחרדים עד העצם...

ואם אפשר גם לגרום להם להפוך לחילונים בלחץ הצבאי - אז מה טוב. ולפציעה שלך (שלא היה לי מושג עליה) אין שום קשר לדיון. אני רוצה שכל אחד ישרת כפי שהוא יכול וכפי שאפשר מבחינת המדינה. חרדי, ככלל, לא יכול לשרת בגלל שיהפוך לחילוני והחברה החרדית תיהרס. (וגם בגלל שהצבא לא ערוך טכנית לקליטת המוני חרדים) את הערבים אני לא רוצה בצבא מטעמי בטחון. כל היתר - שילכו לצבא ולא יבלבלו במוח עם פציפיזם-שמציפיזם. פוץ אתה ומי שעשה אותך.
 

ixmix

New member
בניגוד אליך, אין לי חשק לתקוע לגברים אחרים

אני רוצה מה שאני מצהיר עליו, לא יותר ולא פחות - דין שווה לכל אזרח. אתה לא רוצה זאת. בוא נסכם את הדיון בכך, אתה הופך למשעמם.
 

masorti

New member
בוא ונסכם שאתה משקר...

אתה רוצה להכשיר את ההשתמטות החילונית ולאפשר לכל האליטה השמאלנית להיפטר משירות צבאי, ובאותה הזדמנות להרוס את החברה החרדית. מעניין מה אתה עושה לגברים אחרים, שהביטוי "לתקוע לחרדים" העלה אצלך מיד אסוציאצות מיניות.
 

יוסי ר1

Active member
../images/Emo124.gifלכל המשתפים בדיון, אני קורא אתכם לסדר!

הנושא שאתם דנים בו חשוב, דעותיכם מעניינות, אבל דרכי ההתבטאות והתוקפנות האישית עברו כל טעם טוב. אני מציע לכל אחד מהנוכחים למתן מיד את הטונים הגבוהים והאקורדים הצורמים. חבל יהיה אם יהיה צורך לקטוע את הדיון בגסות כדי להשיב לכאן את הסדר. מיותר לחלוטין. שבוע טוב לכולנו.
 

ixmix

New member
סבבה, תהיה בריא.

עכשיו אני מבין למה אי אפשר להתדיין איתך - אתה יוצא מנקודת הנחה שאני שקרן, כך שממילא כל מה שאני כותב פסול. אתה מוזמן להתווכח עם עצמך, הרי אתה לא טורח לקרוא מה שאני כותב.
 

masorti

New member
נהפוך הוא...

אני קורא בעיון את מה שאתה כותב. ומכאן מסקנותי לגבי כתיבתך. אני אשמח שלא לדון איתך. אין לי מצע משותף עם הפונדמנטליזם החילוני.
 

ixmix

New member
../images/Emo45.gif

בוודאי שאין לך מצע משותף איתי, אתה מכריז על אמירות שאני מאמין בהן בכל ליבי שאני משקר. מעניין איך היית מגיב לאמירות זהות לגבי הדת או האמונה שלך. היה שלום, ייצגת את הציבור שלך באופן מעורר השראה. לא יכלתי להראות תרבות דיון מתנחלית טוב יותר.
 

masorti

New member
"תרבות דיון מתנחלית"../images/Emo6.gif --> אני מתנחל בגוש דן

 

ixmix

New member
תרבות דיון קשורה לאופי

כשם שמתנחל יכול להתנהג ולהתדיין כבן אדם, תל אביבי צפונבון יכול לנהוג בדיון כמתנחל טיפוסי. עובדה.
 
בוא ננצח את השטויות שאתה כותב

יחידות טכנולוגיות - הצבא זקוק לחיילים האלה, ומעדיף שגאוני מחשבים ישרתו בהן ולא בגולני. זה המצב הנכון, הרצוי והיעיל. מה לעשות וגאוני המחשבים הללו באים מבתים משכילים יותר? עתודאים - הצבא מתחנן שבני נוער ילכו לעתודה, ונותן להם הטבות גדולות כגון שכר כפול בשירות חובה, מלגות בסך ארבעים אלף שקלים, קידום בדרגות ותפקידים אטרקטיביים במיוחד. למרות זאת, קיים מחסור חמור ההולך ומחריף ברופאים, מהנדסים, אנשי תוכנה ועוד. אתה משנה עכשיו את הטיעונים שלך - קודם טענת שבעלי האיכויות משתמטים, עכשיו אתה טוען שהם הולכים למקומות שבהם הצבא צריך אותם? עכשיו נדבר על גל"צ - יש שם כמה עשרות חיילים, כ ו ל ם בפרופיל נמוך - כ ו ל ם. תזמורת צה"ל? מי אתה רוצה שילך לשם? מי שלא יודע לנגן? לצורך ההזיות שלך על אליטות? אכן לתזמורת צה"ל מגיעים, למרבה הפלא, רק נגנים מצטיינים. חבר של בני, החצוצרן יובל שפירא, אכן שרת שלוש שנים בתזמורת צה"ל (הוא קיבל פעם ריתוק על הפקרת טובה, בחיי...) מה לשעות, ורוב הנגנים המצטיינים באים גם הם מבתים משכילים, שבהם ההורים מנגנים, ובהם מאזינים למוזיקה קלאסית, במילים אחרות, אלה אשתה אוהב כל כך לשנוא. יובל שפירא הנ"ל, חצוצרן מצטיין ברמה בינלאומית, שרת שחוש שנים מלאות כחייל בצה"ל בתפקיד שהא הכי מתאים לו. לעומת זאת , אלה שנהנים מההסדרים הפוליטיים עם הזרמים שאתה מייצג, משרתים פחות ממחצית הזמן הזה.
 

masorti

New member
בוא וננצח את ההבלים שאתה כותב...

ברור שהצבא זקוק לעתודאים ולגאוני מחשבים, ואלה באים מבתים משכילים יותר. השאלה בדיון הזה אינה "מה לעשות שכך המצב", אלא ההכרה שהתוצאה בפועל היא שבני העשירים משרתים קל"ב בתפקידים אטרקטיביים. תתן תמריצים למורים טובים ללמד בירוחם ובשלומי, ותראה את הסטטיסטיקה תשתנה. בוא ונדבר על התזמורות והלהקות... בולשיט ששם נמצאים רק גאוני מוזיקה ושירה, ושהם הטופ של הטופ שהיה ניתן להשיג. לפני כעשור התפוצצה פרשת סמים קלים בלהקה צבאית (בין השאר זכורה בה הבת של אריק לביא ז"ל). הפואנטה היא שפורסם אז ש-11 מתוך 14 חברי הלהקה היו קרובי משפחה של ידוענים בברנז'ה. תספר לסבתא שכל הכשרון המוסיקלי נמצא רק אצל קרובי משפחה של זמרים ונגנים ואמרגנים. הגנטיקה וההשפעה בבית מצדיקים אולי 2-3 מקרים, אבל לא 11 מתוך 14. חד וחלק... מדובר בצ'ופר שהיה שמור למקורבים לצלחת. ואין לי שום סיבה להניח שאצל חצוצרנים ונגנים קלאסיים המצב שונה. אני לא משנה שום טיעון. אני אומר שמתוך אלה שאינם משתמטים, איכשהו בני התפנוקים מצליחים להתחמק משירות קרבי. ואני מזכיר לך שענין השירות הטכנולוגי עלה כדי להפריך את השטות שלך שרק פרופילניקים ודפ"רים משרתים באיזור המרכז. בקיצור, כל טענות ההבל שלך הופרכו ועלו בעשן.
 
למעלה