דת זה אאוט?

[תמיר1991]

איך תדבר על שינוי עם אנשים שחיים בימי

הביניים? זה קרב אבוד.

 

[Under the GUN]

תאמת שבגלל גישה כזאת יש כזה אנטי בין מאמינם ו

בין מאמינים ולא מאמינים (גם בפורום יש עוינות כזאת) צריך לדבר על זה פעם אחת בלי להקניט ובלי כלום...

 

[תמיר1991]

ואתה חושב שבכלל יש טעם לנסות לשכנע

חרדים שאנחנו לא מפלצות?

 

[S u p e r S h e e p]

אבל תמיר, ../images/Emo163.gif

זה כמו לשאול אם יש טעם לנסות לשכנע חצי מהפורום הזה שחרדים הם לא מפלצות. כן, אני חושבת שהחרדים חיים עמוק מדי בתוך האמונה שלהם, ושהם קצת הרבה מרובעים, אבל בתוך החרדיות אני בטוחה שיש גם דברים טובים, ושמפלצות הם לא. נכון, אני לא מתה על הדברים שהם עושים, כמו לא לשלם מיסים או לקבל הרבה כסף על כל ילד, לשבת כל היום בישיבות וכו', אבל היי, הם בני אדם בהחלט. אומנם בני אדם שחיים במידת מה של פרזיטיות מוגזמת, אבל אני בטוחה שלכל מטבע יש גם את הצד השני, ומנקודת המבט שלהם, מה שהם עושים זה לא כדי 'להזיק למדינה' (למרות שיש את החרדים שמאמינים שמדינת ישראל לא צריכה להתקיים, עליהם אני לא מדברת), אלא כדי להתחבר לאלוהים ולגרום לביאת המשיח.

 

[תמיר1991]

אני בטוח שחלקם לא רוצים להזיק, אבל עובדה

שהם מזיקים. אני לא צריך את "ההגנה האלוקית" שלהם. למה אני צריך לממן אותה?

 

[S u p e r S h e e p]

לא אמרתי שאתה צריך לממן אותה, ../images/Emo163.gif

למרות שמבחינה טכנית זה לא אתה שמממן, אלא ההורים שלך. אני לא חושבת שיש הצדקה מעשית לאורך החיים הפרזיטי הזה, אבל עובדה שזה ככה. הם לא באים לפה בכוונת תחילה להזיק, פשוט זאת האמונה שלהם. חבל שהיא פוגעת במדינה, נכון. אבל מה לעשות, זאת דרך החיים שלהם. מכאן ועד להגיד שהם מפלצות יש דרך ארוכה מאוד.

 

[תמיר1991]

מבחינה טכנית גם אני מממן, למה הלכו ה- 28,000

שקל שמס הכנסה לקח ממני אם לא לכיבוש או לזה? אז בסדר, לא קרעתי את התחת בשביל זה, אבל עובדה שגם אני מממן. ואת מממנת - כל פעם שאת קונה משהו, המדינה לוקחת עליו 15.5% מע"מ - מס ערך מוסף. מה זה אם לא עוד מס למדינה? אז כמו שאת מבינה, גם אנחנו משלמים מסים

לא אמרתי שהם מפלצות. אמרתי שהם פרזיטים, עלוקות על גב המדינה, וכל עוד לא תהיה רפורמה בעניין ותופרד הדת מהמדינה, אמשיך לדבר נגדם ככה כי אפילו אם הם לא מתכוונים להזיק לאף אחד, הם מזיקים לי ומזיקים לנו. את יודעת כמה רעבים בישראל אפשר לכלכל בכסף הזה שנשפך סתם? כמה תשתיות במגזר הערבי אפשר לשפר? כמה תאונות דרכים אפשר למנוע? כמה אפשר לפתח את המדע, את החינוך, את ההשכלה הגבוהה? אז זכותי להתעצבן, כשאני רואה שהכסף של אבא שלי ושלי ושלך ושל כולנו הולך על החרא הזה, ועל עוד הרבה דברים כמו הכיבוש, למשל, במקום לתרום לכולנו.

 

[מכושפת15]

.....

לא הייתי קוראת לזה ול"כיבוש" חרא. וזה לא "כיבוש" זה יותר בכיוון של ביטחון. לא היו שיעורי מורשת ישראל או משהו בסגנון ביסודי שלך?

אם הייתי יכולה להראות לך באיזה מצב המדינה הייתה היום ללא הדתיים, אין לך מינימום כבוד ליהודים כמוך שיותר קשורים לדת. ואני באמת מעדיפה שהכסף שההורים שלי משלמים ילך למוסדות דת ולביטחון מאשר לתשתיות במגזר הערבי. והלוואי ומתישהו תבין שזה באמת מה שתורם לך, דווקא הדברים שאתה כלכך נגדם. אם לא הצבא והדת לא היינו פה היום.

 

[תמיר1991]

אוי, בולשיט. ../images/Emo122.gif

נכון. בלי הצבא לא היינו פה היום. אבל בלי הכניסה לעזה, וללבנון, וכו' וכו', כן היינו פה היום - ולא רק, גם היה לנו טוב. אני אחזור על מה שאמרתי - מלחמת העצמאות, מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים היו הכרח, ובלעדיהן כולנו היינו מושמדים. יתר המלחמות הן בולשיט אחד גדול שנגרם בגלל אי-הבנה ובגלל מדיניות קולוניאליסטית, הלכה למעשה, של המדינה הטהורה שלך... ומה זה משנה מה לימדו אותי ביסודי, בחטיבה וכו', בשיעורי "מורשת ישראל"? ההבדל ביני לבינך זה שאני לא לוקח כל מה שמלמדים אותי כעובדה, אלא בביקורת - ואני החלטתי לחפור ולחקור, וראיתי שרוב המלחמות שלנו לא היו הכרח קיומי, אלא סתם מיותרות. נו, באיזה מצב המדינה הייתה בלי הדתיים? מה היה שונה היום אם כולנו היינו חילוניים? בואי נשמע מה את יכולה לספר בעניין... מילא בלי הצבא, אבל איך בלי הדת לא היינו פה היום?

כרגע אני בדיוק לומד על ראשית הציונות באוניברסיטה, ותרשי לי לספר לך שהציונות הוקמה כתנועה חילונית נטו. הדתיים הצטרפו אליה מאוחר יותר, רובם במטרה שכשלה להפוך את הבית הלאומי למדינת הלכה... "ואני באמת מעדיפה שהכסף שההורים שלי משלמים ילך למוסדות דת ולביטחון מאשר לתשתיות במגזר הערבי."

בסדר, הבנו שאת ימנית. ויכוח בנושא הספציפי הזה לא יעזור... אבל למה את לא מגיבה על האחרים? את מעדיפה מוסדות דת על שיפור החינוך? ההשכלה הגבוהה? על תקצוב התיאטראות הקורסים? על הורדת המסים למעמד הביניים ואפשרות של חיים ברווחה גבוהה יותר לכולנו? על מערכת רווחה משופרת? אם כן, אז כבר אין לי מה להגיד... שבוע טוב שיהיה.

 

[מכושפת15]

.................

המלחמות האחרות היו פשוט בלתי נמנעות, כי אנחנו בסכנת קיום, אני לא יודעת מתי יבינו את זה. למה לכולם זה נראה כלכך מובן מאליו שאנחנו פה ותמיד נישאר פה? מתישהו כל המתיחויות האלה התפוצצו ואז נהיה בבעיה. אולי הייתה מלחמה אחת מיותרת מבין האחרות, אבל כולם עושים טעויות ושוב, זה בלתי נמנע שיהיו מקרים כאלה. אני לא לוקחת מה שמלמדים אותי בתור עובדה, פשוט אותי חינכו לאהוב את הארץ, חינכו אותי למסורת יהודית, חינכו אותי שאחרי הרבה שנים של גלות מגיע לנו מדינה קטנה משלנו בלי שגם פה ימצצו לנו את הדם. אה ואני אישית לא אוהבת לבקר את התנ"ך, אני מקבלת אותו פשוט.. בגלל זה אני מאוד לא אוהבת את השיטה של משרד החינוך ללמד תנ"ך, יש פשוט דברים שלא מבקרים. אפשר ללמוד עליו וזה אפילו טוב, אבל מכאן ועד להוכיח למה הוא לא הגיוני הדרך רחוקה מאוד. כבר למדת שהדתיים היו חלק חשוב ממקימי המדינה? שרוב היהודים בגולה לא היו בכלל חילונים? אתה יודע שחלק נכבד מהקרביים הם דתיים? ואני אגיד לך מה היה שונה אם כולנו היינו חילונים, לא היינו מצליחים במלחמות כמו שאנחנו היום. ברור שזה נראה לך לא משמעותי, כי למזלנו יש דתיים שיתפללו וילמדו תורה בשביל כל ישראל ולא ראינו איי פעם מצב שונה מזה. תחשוב שלפי מספר הקטיושות שנפלו פה במלחמה האחרונה, זה היה יכול לגרום נזק בלתי הפיך למדינה, ויחסית לזה נגרם לנו נזק יחסית קטן. ומה זה? צירוף מקרים? פעם אחת יכולים לפספס, אבל במשך כל המלחמה? ולשאלתך, דת וביטחון הראשונים בסדר העידפויות שלי, עם כל הכבוד לאיכות החיים ולחינוך. הדבר היחיד שלדעתי חשוב להשקיע בו באותה מידה זה המלחמה בתאונות הדרכים.

 

[תמיר1991]

התחלתי להגיב, ואז הבנתי שאין שום טעם.

כל אחד ודעתו..............

 

[Under the GUN]

כמו שתמיר אמר

אני לא חושב שהיה הבדל אם הדתיים לא היו מתפללים בשבילנו בכל המלחמות אוקיי, את מאמינה שזה עוזר? סבבה לך, תמשיכי להתפלל אבל תחשבי שרק רבע, לא אומר כולם, רק רבע מהדוסים היו מתגייסים, והיו מניחים תפילין או מתפללים אחרי שהם נלחמים בשביל המדינה, המצב לא היה יותר טוב? אז אני אומר לך, המצב היה יכול להיות הרבה יותר טוב

 

[תמיר1991]

מה שנכון, נכון -

כולם בעצבים על המשתמטים החילונים. מישהו חשב פעם על המשמעות של פטור מגיוס לכל גבר חרדי או לכל בת דתייה או שקוראת לעצמה דתייה?

זה שזה פטור בחסות החוק, לא עושה את זה לגיטימי.

 

[מכושפת15]

ואני חושבת שיש הבדל גדול ומאמינה שזה עוזר

אני לא אומרת שזה בסדר שחלק מהם לא מתגייסים, ההפך, אני בעד שילוב של השניים. אבל סתם שתדע שהרבה דתיים מתגייסים, למרות מה שנהוג לחשוב, והרוב שמתגייסים הולכים גם לקרבי. מה גם, יש שירות מיוחד לבנות דתיות ואני מכירה אישית לא מעט בנות שהחליטו לעשות אותו. ואם לא, אז יש שעושות שירות לאומי במקום.

 

[Double U]

גם אני הייתי בגישה של "יהדות זה דבר יפה" עד ש

בבחירות האחרונות לכנסת, אם אני לא טועה, הרב עובדיה יוסף אמר טרם הבחירות (תקנו אותי אם אני טועה): "מי שלא יצביע לש"ס לא יגיע לגן עדן". בכלל לא שטיפת מוח! ואני יכול להביא לך עוד הרבה מקרים נוספים של כפייה דתית וחוסר צדק (כולל מקרה אישי). ושוב, אני לא אומר לך להפסיק להאמין בדת, אני רק מציג את העניין מנקודת מבטי.

 

[תמיר1991]

../images/Emo45.gif

וזה לא רק זה, שמעת את ההתבטאות האחרונה שלו על זה שחיילים מתים כי הם לא שומרים מצוות?! נו באמת

עם כל החרדים הקיצוניים האלה, הניסיון למשוך אנשים להיות סימפטיים כלפי הדת נכשל בדרך כלל...

 

[תמיר1991]

טוב, לא בדרך כלל. עדיין לרוב יש אמונה מסוימת.

אבל אי אפשר להתפלא על זה שבפורום הזה, למשל, אנחנו כל כך הרבה כופרים...

 

[מכושפת15]

קיצוניות זה אף פעם לא טוב

גם לא חרדים קיצוניים. לא צריך לקחת אותם בתור דוגמא לכל הדתיים.

 

[תמיר1991]

אבל הבעיה היא שהאובססיה לדת נמצאת לא

רק אצל חרדים קיצוניים, אלא גם אצל רוב הדתיים וחלק מהמסורתיים...

 

[Double U]

הבן אדם הזה יכול להוציא אותי מכליי.

כ"כ הרבה צביעות וכפיות טובה

שיגיד תודה לחיילים האלה שנהרגים בשביל להציל את התחת שלו בעוד הוא יושב ומחפש אשמים!!!