דת והגיון

[פגוש בדב שכול]

תיקון אחד והשאר חבל"ז

"הטענה לגבי מהירות האור איננה הנחה כי אם משפט." אתה יכול להראות כאן את הוכחת המשפט או להפנותי להוכחה זו? בנתיים אצטט מספרם של אלברט אינשטיין ותלמידו ליאופולד אינפלד "התפתחות הפיזיקה החדשה" בהוצאת ספריית פועלים עמוד 182 : "תורת היחסות הפרטית מבוססת על שתי הנחות אב יסודיות - חוקי הפיסיקה שווים בכל מערכות הקואורדינטות שנעות קצובות אחת ביחס לשנייה. מהירות האור אחת היא לעולם."

 

[שייח ספיר]

אתה יודע מה היא הוכחה בדרך השלילה?

זה כאשר מניחים קיום של משהו ומראים שהנחה זו מובילה לסתירה. מכאן מסיקים שאותו משהו אינו קיים. אם אתה מודה שהנחת קיום האל הכל יכול מובילה לסתירה (הוא גם יכול להרים את האבן וגם לא יכול) הרי שהראית שלא קיים אל או שהוא איננו כל יכול. הטענה שאלוהים נמצא "מעל" הלוגיקה היא אידיוטית. הלוגיקה היא חלק בלתי נפרד מהשפה, ובלעדיה אי אפשר לומר שום דבר בעל משמעות. גם לא שאלוהים קיים. גם לא שצריך להניח תפילין.

 

[לאברורלי]

אבל הלוגיקה הזו -

הרי מפריכה את המושג 'כל-יכולת' גם אם א-להים אינו קיים. מדוע שאלה זו אמורה לעניין את המאמין יותר מאשר את האתאיסט ?

 

[פגוש בדב שכול]

שמע

אם אתה סובר שבדיחת האבן היא סתירה לקיום האלקים, הצע נא זאת ונסגור את הפורום וגמרנו. מה יש עוד להתווכח? הנחנו הנחה ונסתרה על דרך השלילה וגמרנו. כנראה שזה לא כך. ובכלל, הנחנו הנחה זו כאן (רק בתת שרשור זה. כתרגיל מחשבתי) כאקסיומה ולא ניסינו להוכיחה. לא על דרך החיוב ולא על דרך השלילה. "הטענה שאלוהים נמצא "מעל" הלוגיקה היא אידיוטית" - שום דבר אינו אדיוטי בזה. מי שברא את הלוגיקה אינו כפוף לה. ואין שום קשר לשפה. כשם שאפשר לומר בשפה "אינסוף" או "מעל הלוגיקה" או "לא לוגי" ועוד אינסוף אמירות כאלו כך אפשר גם לומר שהבורא שהינו כל יכול אינו נתפס בשכלנו אך אנו יכולים לומר שהוא קיים. מהותו ויכלתו אינם נתפסים ואינם לוגים. קיומו, בתור תשובה לשאלה האם הוא קיים או לא, הוא הדבר הלוגי ביותר שניתן לאמר. " (הוא גם יכול להרים את האבן וגם לא יכול)" - לא. שים לב שבפרוש לא אמרתי שאינו יכול. כל שאלה הנשאלת לגבי הבורא הכל יכול המתחילה במילים "האם הוא יכול...?" תשובתה - כן. כי הוא כל יכול. ושורש בעיית בדיחת האבן הוא שהיא מיחסת לו יתברך את התואר "יכול" או "לא יכול". נאמר בזוהר - "אנת הוא חכם ולאו בחכמה ידיעה וכו' - ופרושו - אם ניקח את המושג חכמה ונגדילו עד אינסוף - זוהי החכמה המיוחסת לבורא. אבל מה היא חכמה אינסופית זו? אין לנו תפיסה כשם שאין לנו תפיסה בשום עניין אינסופי. וכך גם לגבי "יכולתו" וכך לגבי "טובו" ולגבי "חסדו" ולגבי כל מה שמיוחס אליו יתברך. וזהו היסוד שעליו עומדת כל הדת - בורא כל יכול ואינסופי ברא את העולם. אין תפיסה בו אלא במעשיו וברצונו כפי שרצה "לצמצמו" ולגלותו לנו. הנה הצלחתי לומר זאת בשפה העברית ואיני רואה שום קושי לוגי בזה. מה בלתי לוגי לומר ש X אינו לוגי? הסבור אתה ש"אינסוף" הוא מושג הניתן לתפיסה לוגית? לוגי מאד לומר למשל שהיקום הוא אינסופי כמו שהיו שאמרו כאן. בלתי ניתן לתפוס את אינסופיותו של היקום. כך גם הבורא הינו בעל יכולת אינסופית. אין סוף ואין קץ ליכלתו. אבל אין תפיסה ביכלתו. ויכלתו אינה נכנסת בגדר מה שאנו קוראים "יכולת". אין סוף לטובו וטובו אינו מוכלל במה שאנו קוראים "טוב". כבר הזכרתי כאן פעם את מושג "הצמצום" שפרושו - שכבש את כל יכלתו ופעל בבריאת העולם ובהנהגתו בדרך "רציונאלית" הניתנת להבנה לשכלנו. ולכן אנו יכולים לומר שהוא טוב ושהוא חכם ושהוא רוצה כך וכך. הכל שלא לפי מהותו אלא לפי המתגלה לנו. ובאמת, אילו היה פועל לפי ערכו, לא היה שום רציונאל ולא היינו יכולים להבין או לומר דבר. בטובו רצה שנבין ופעל לפי ערכינו. לסיכום - בורא אינסופי וכל יכול בילתי כפוף לשום לוגיקה ברא אותנו וברא את הלוגיקה. מה כאן לא הגיוני?

 

[ehudt]

ההודעה בלינק המצורף

"למה, לעזאזל, א-להים היה צריך לחכות כל כך הרבה זמן בשביל להתגלגל בגופו של הנוצרי ?" התשובה היא: דרכי האל נסתרות. במילים אחרות, אתה לא יכול להגיד שהאל הוא בלתי נתפס ואין אפשרות להבין למה הוא עושה דברים מסוימים, ואחרי זה להגיד את המשפט שאמרת למעלה. "היא היחידה שטוענת לגילוי א-ל בפני כל העם, דבר הגיוני מאוד מצד הא-ל." דיברת לאחרונה עם האל והוא סיפר לך איך פועל ההיגיון שלו? אולי תשתף אותנו? היגיון הוא לא דבר אבסולוטי, ומשתנה מאדם לאדם, ולבטח כשמדובר באל גדול ונורא. "היא בין היחידות שסביר שלא שונו במרוצת השנים" אילו ספרים דתיים אחרים כן שונו במרוצת השנים? צרף מקורות מתאימים. "היא היחידה שעברה את מבחנו של העם החכם בעולם" נכונה סטטיסטית? אתה יכול להפנות אותי למחקר שהוכיח כך? חוץ מזה, מה הקשר בין חכמה לבין פקפוק בתורה? ישנם חכמים רבים, דתיים וחילוניים, ועצם היותם חכמים לא גורמת לכך שיבחרו בדרך האמיתית (זה שאתה חכם לא אומר שאתה יכול לדעת אם יש אלהים או אם התורה אמת) "היא היחידה (למיטב ידיעתי) המחייבת את המאמין, למעשה, במשך כל חייו. " לא מעיד על אמיתות, מעיד על יכולת השליטה שלה במאמין, ואכן התורה הוא ספר מאד יעיל כשרוצים לשלוט בעם.

 

[לאברורלי]

תשובות,

א. דרכי הא-ל אכן נסתרות, אבל אם יש דרך מובנת - מדוע לא לדרוך בה ? ב. יש קווים כלליים להגיון כלל-עולמי (ונעשו מאמצים לקבוע כמה שיותר מהם), וסביר להניח שרצונו של הא-ל שנפעל לפי ההגיון שהוא נטע בנו. ג. ספרים אחרים שונו גם שונו, אין לי ציטוט ספציפי, אך לבטח תוכל למצא זאת בכל אנציקלופדיה (למשל, עניין הסתירות המובהקות בין האוונגליונים). ד. 'העם החכם בעולם' - שייחספיר דן על זה בהמשך השרשור שם. ה. חכמה היא לא הוכחה לאמיתות, אבל סביר להניח שחומר שנבדק כה הרבה ויצא שלם - יש בו משהו. ו. זה מראה גם על ראציונאליות (מטרה בכל חיי האדם), וגם על ההבדל בין דת מומצאת - שאינה מעיזה לחייב כה הרבה, לדבר הא-ל. עוד משהו, אם אתה כבר קורא.

 

[ehudt]

תשובות בחזרה

א. מהי הדרך המובנת? האם זו הדרך שכאשר היא מכזיבה אומרים פה אחד "דרכי האל נסתרות"? איזו מן דרך זאת? וחוץ מזה, לא התייחסת בכלל לטיעון הראשון שלי, אלא העלת דבר אחר לגמרי. ב. קווים כלליים להיגיון כלל עולמי? סליחה? היגיון הוא דבר סובייקטיבי ואף אחד לא קובע אותו. לאדם אחד יראה הגיוני לחשוף בפני העולם את עצמו, ולאחר יראה הגיוני להסתיר את עצמו. אין הגיון אחד ולכן אולי ה"אל" רצה שכל אחד ימציא את ההגיון שלו, ואף אחד לא יתיימר לדעת את ההגיון של האל. ג. אשמח אם תספק לי את המקורות הדרושים כדי לתמוך בטענה זאת. ד. אעיין בהמשך. ה. גם הברית החדשה והקוראן נבדקו רבות (אין הבדל משמעותי בין בדיקה של 2000 שנה לבין בדיקה של 3000 שנה). הבעיה היחידה היא שכאשר אדם מאמין "בודק" את התורה הוא עושה את זה מתוך הנחה שיש אלהים, ואז אין תוקף לביקורת שלו. ו. אוי באמת... דת מומצאת לא תחייב כל כך הרבה? האיסלאם אינה דת מחייבת? (לטענתך היא שקרית). היהדות היא פשוט דת שיוצריה העיזו להטיל כל כך הרבה חובות ובכך לשלוט על המאמינים.

 

[לאברורלי]

- חזרה בחזרה -

א. 'דרכי הא-ל נסתרות' לא אמור לומר שלעיתים אין בהן הגיון. הנקודה היא שההסתכלות (בדרך כלל) של אנשים היא חלקית (למשל, איוב ידע שהוא חף מפשע, אך לא חשב על אפשרות של נסיון). אבל האם צריכים להתייחס לדבר לא הגיוני ולהגיוני כשווים ? - לא ראיתי טיעון אחר, אולי תפרט. ב. כמובן שישנם חריגים על כל 'מוסכמה הגיונית', אך נעשו מאמצים (מדעיים ?) לקבוע קווים כלליים (גוטלוב פרגה ועוד, גם ל'יופי' אוניברסלי נעשו מאמצים לקביעת כללים ברורים). ג. בקובץ המצורף יש קצת מקורות מאנציקלופדיה ארכאית ('אוצר ישראל' י.ד. אייזנשטיין). וודאי תוכל למצא בקלות עוד. ה. כן ? איזה ספרי פרשנות אתה מכיר עליהן, נאמר ברמתו של רש"י ? הרי כל הקושיות של מבקרי המקרא ויותר, נמצאות כבר בפרשנות האורתודוכסית. ו. בהחלט. הקראן לא מחייב אף עשירית מהיהדות (ועל כך בשרשור השני שציינתי). זה מאוד נחמד להטיל חובות על העם, אך קצת קשה למצא מתנדביים לקיימן...

 

[Governor]

ליצן!

vizini: `...אלה המתהדרים בהגיון בריא` פגרשכול: `אני מניח שפנית אלי`... 0284392000

 

[פגוש בדב שכול]

עוד פעם

אתה מנסה להתהדר במידות שלא לך? האם ניסית לרמוז חלילה על חוסר צניעותי? האם בתור איש צנוע ועניו אתה מטיף לי? האם לא הזהרתיך לבחון היטב את האינרפרטציות העולות במוחך ומשקפות את בבואתך שלך? ובכן לעצם העניין, עיין בשרשור למטה שממנו נבעה הודעתו של ויזיני ותבין שאכן התכוון הוא אלי. ועוד שאין אני רואה בהתהדרות בהגיון בריא גאווה כלשהי וודאי לא ליצנות. זה שאתה לא בורכת בשמץ מכשרון זה, עדיין לא עושה זאת להישג מרשים. ולעניין ליצנות - כבר הלבשתיך את כובע הטמבל ופומפון ליצן שיעדתיך ואף מדבקת תו תקן טיפש סטנדרתי הוענקה לך אחר כבוד. ניתן יהיה אם תרצה בכך להחמיר את התרפיה ולתחוב מוצץ בפיך, מקל כביסה באפך ופלומבות על עיניך ולתלות את נבלתך בחוצות הפורום. תשמע טוב גוב, אין לי עניין להכחידך לגמרי ואני מוכן שתשיב לעצמך את כבודך. כבוד היא זכותו הבסיסית של כל אדם. אתה הכרזת עלי מלחמה ובמשך שבועיים לא הפסקת לאיים על תבוסתי הקרובה. קיבלת הלילה מנה שיש בה מספיק אף כדי ללמד חולדה. שקול היטב את דרכך וחזור בכבוד לפורום. אל תנסה להעמיד פנים שלא למדת כלום. לא תצמח לך מזה טובה.

 

[Governor]

פגרשכול, על מה ירמזון נפיחותיך?

 

[פגוש בדב שכול]

אמחל על כבודי

ולא אגיב בחומרה. והיות ואני מעוניין לתת לך פתח חזרה, אאפשר לך גם להגיב על דברי אלה במילה אחרונה. מעשיך בהמשך יגידו אם הפנמת דבר מה או שיש לנקוט באמצעים שיקומיים במעט יותר עצמה. זכור את עניין התבניות ולעולם אל תחשוב שמה שהיה הוא שיהיה. האבולוציה היא בלתי צפויה.

 

[Governor]

`אמחל על כבודי ולא אגיב בחומרה.

והיות ואני...` נפיחות נפיחות נפיחות `האבולוציה היא בלתי צפויה` בוודאי. אחרי כל mass extinction (היו חמשה ארועים כאלה, ובכל פעם נכחדו למעלה מ- 80% מן המינים) עשויים להתפתח מיני צומח/חי אחרים לחלוטין, וכך קרה. רואים זאת ב- fossil record אם איזה אוביקט גדול יפגע בכדור הארץ והמין האנושי עם בעלי חוליות רבים יכחדו - כנראה שלא יופיעו מחדש, ולא חשוב אם יש `בורא`, או אין `בורא`. ענין זה פשוט אינו ב`ידיו`... 0284392000

 

[intelligence IQ150]

גופי מכיר את המשל על החזק והחלש?

 

[Governor]

במה מדובר, איגנורנס?

 

[פגוש בדב שכול]

לדעתי הוא התכוון

לזה. מומלץ לגלול עד <ההודעה הנוכחית> ולעיין בהודעות שלאחריה. שבהן עבר גוברנור שהתנדב להקריב עצמו על מזבח המדע, סדרת ניסויים אשר בהן תחת לחץ אבולוציוני מוגבר הוכיח הוא יתכנות מסויימת של התפתחות אבולוציונית, לפחות במישור הנפשי. אמנם לדרגת אדם טרם הגיע הוא, אך ניתן בהחלט לחזות בהתפתחותו המדהימה במהירותה מדינוזאור ליונק קטנטן ונפחד ולאחר מכן קפיצה מדהימה לקוף.

 

[פגוש בדב שכול]

הערה קטנה

למי שמשקפיו אינם עמו - בסוף השרשור יש שתי הודעות בשם "פגוש בדב שקול" עם ניקוד בחולם. נא להבחין בכך שהודעות אלו, בנוסף להודעה מסויימת מאחותו של גוברנור, הם כמובן של שפן הניסוי גוברנור.

 

[פגוש בדב שכול]

ועוד אחת קטנה

ברוב טרופו, עשה הוא שגיאה שאין לעשותה. לאחר שהתחזה פעם אחת ונתפס, ניסה הוא להעמיד פנים שזו דרכו להתחזות והתחזה שוב מבלי להסתיר את עצם ההתחזות, ומשנתפס אף בתרגיל זה, התבלבל ופנה להכחשה כללית, ואף הצטדק שלא ידע על כך כי לא קיבל notifications . עיון בזמני ההודאות יראה שגם בלי notifications ידע הוא על הואשמו בהתחזות. ושגיאה נוספת שאין לעשותה - הוא טען שהמתחזים הם חברי ומהצד שלי, אלא ששכח ששני המתחזים חרפו את שם ה' המפרש, דבר שלא יעלה על הדעת.

 

[Governor]

הבנת הנקרא אינה הצד החזק שלך,

פגרשכול אומלל אובד-דרך. אני מבקש notification על כל תגובה להודעתי, ועם זאת סורק פריודית את הפורום סתם כך. ראיתי שאתה, פגרשכול, מתעמת עם מישהו תוך נשיאת שמי לשוא ובקשתי ממך לחדול. לא זכור לי שאמרתי שהם חבריך, אומלל. אמרתי 'ומכיוון שההודעות להן אתה מגיב הן הודעות של `דורשי שלומך` שונים ולא שלי, אין אני אפילו מקבל notification' פגרשכול, אומללי, אין דין `דורשי שלומך` כדורשי שלומך, ושניהם שונים מ- אנשי שלומך. ה- quotation marks מעידים כי איפכא מסתברא נפשך עוד תבקש, לשוא, כי ימים אלה נמחקו מזכרון כולם. סדר את חייך...Get a life 0284392000

 

[פגוש בדב שכול]

אוי איך לא שמתי לב

אך מלבד שמסגנון ותוכן ההודעות ניכר מבטן איזה נחש יצאו הן, הסתבכת עם עצמך ללא תקנה. בסרקך פריודית את הפורום, ובהיותך בשלב החמוריות, הגבת ולא הכחשת את התחזותך הראשונה. רק לאחר שהראתי לך בפרצופך הנאלח את תרגילך, עברת להכחשה כללית. מאוחר מדי זבל. בפעם הבאה תהיה מהיר יותר בהחלטתך ו - או שתתגבר על יצרך ולא תתחזה או שתנקוט קו הכחשה מידי ולאורך כל הדרך. עלוב מסכן, אם ימים אלה כל כך קשים לי, מדוע נחלצו 'דורשי שלומי' עם או בלי מרכאות להתערב בדיונינו הפורה ולגעגע את מבחר ביטוייך. ובפרט התחזותך הראשונה לאחותך, הרי ברור לכל קורא מדוע היא באה. זו היתה דרכך הנואשת האחרונה כששכבת קטוע ידים וסבוך רגליים בערמת אשפה, להתחנן בפני שאפסיק להכותך. כמה אופייני, אני זוכר שעוד בתור ילד כך היית נוהג. לאחר שהיכוך חבריך כשהיו מתרחקים היית קם, מנגב העפר מפיך וצועק איזה קללה ובורח. חייך אכן הולכים ומסתדרים לאט לאט. טבעך הולך ומתגלה. לא דעת, לא תבונה ולא מדע. איש ריק ופוחז שהשכיר את פיו המלוכלך תמורת חופן אשפה. לו היית מסוגל ליותר היית נמצא היום באיזה מחקר או פיתוח. אך כל מעשיך הם לשבת כל היום בפורומים, לריב עם ילדים ולחזור שוב ושוב על אותם ביטויים. שוב "תלולית גללי אלף מהבילים" ושוב "נפיחות חמור" וכן הלאה. וכוחך היחיד הוא ביכלתך המרשימה להוסיף תמיד מילה אחרונה, חוץ ממקרים נדירים בהם מתגלה בעליל חוסר הבנתך. שבוע שלם בירברת את המח ואף הטרחת מדען נכבד לשאלו אם אין 452^10 מולקולות ביקום. שבוע שלם התעסקת בזה למרות שאיש לא חלק עליך בזה ועוד אמרתי זאת בפרוש לפניך. ולאחר שהבטחת לי תבוסה, הראיתיך שלא הבנת מהו פקטור דילול וגם לא הבנת את הניסוי המדובר. שאלתיך שאלות שהנחוך לראות את חוסר הבנתך ולא ענית עד היום, שלא כדרכך. נעלמת לשבוע והחלטת שבמקום לענות תחל להתייחס ל"תבוסתי" המדומה. אולי יש בזה כדי לשכנע את שוכריך שכנראה אין שכלם והבנתם עולים על שלך.