דת והגיון

ראיתי

"הרי לא שקלת להתנזר או להתאסלם מן הסתם" - שקלתי גם דברים מעין אלו. והיהדות היתה מאוסה בעיני והמקום האחרון שחשבתי עליו. האחרון - כי מצאתי מה שחיפשתי. "אכן יש עוד דברים שעשויים לעזור ולזרז, אבל לדעתי זה עדיין לא מגיע לקרסולי סדרי הגודל שציינתי." - כל סדר הגודל שציינת לא שווה גרוש. זהו סדר גודל של יקום מקרי סחוף אנטרופיה קר מזג ובלתי ידידותי. שום דבר ביקום מקרי זה לא יכול להתחרות במעבדה אנושית פשוטה ובחכמה האנושית. ואיני מדבר רק על לעזור ולזרז. אתה בוחר להתעלם. אמרת - "זה מגוחך לשים "סלט" של מולקולות במבחנה, לחקות שעתיים ולצפות שיצא מזה משהו "חי" " - ממש צחוק. תגיד, אתה באמת בא מרקע ביולוגי? זה מה שעושים היום במעבדות ביוכימיה ובהנדסה גנטית? עוזרים ומזרזים? מוזגים סלט של חומרים ומחכים לראות מה יצא? חבל"ז. אין לי כח לשטויות. "ההסתברות ליצירת "משהו שמשתכפל" היא אולי נמוכה, אולי אינפינטסימלית, אבל בסדרי הגודל והזמן של היקום (או אפילו העולם), לא הייתי אומר שזה לא סביר" - אם אתה שוב חוזר ליקום אינסופי בזמן שהכל יכול לקרת בו אז אין לי מה לעשות. אבל דע שההסתברות נשארת אינפיניטיסימלית גם אם מדברים על כדה"א עצמו ומנת הגורל שחולקה לו. תכלס, כדור רותח שניתק מהשמש והתקרר. סלט של מתכות ומינרלים וגזים. ערבוב מחלט ותהו ובהו. מה יצא מזה? כלום בריבוע. אפילו לא צל של הסתברות אבל הוא התממש. ברוך השם. "מקורות מזון מוגבלים--מתקיימת בעולמנו. אולי אפילו אתה לא תתווכח על זה" - נו בטח. במאדים מקורות המזון עוד יותר מוגבלים אז היתה צריכה להתפתח שם אבולוציה יותר מהירה. מה הבעיה? דברים פשוטים. רק איזה כמה מולקולות משתכפלות. רק שני דברים דרושים לאבולוציה, רק קצת אמונה טפלה, קצת לעצום את העיניים, קצת לערבב יחד את כל הרעיונות כדי לא לראות סתירתו של אף אחד מהם. "דבר אחד שאני חייב להדגיש (ומן הסתם אתה יודע למרות שבחרת להתעלם מהעניין): המורכבות של בני האדם איננה השאלה" - ידידי, לא התעלמתי מדבר. אם אתה טוען שיצירת חיים כלשהם, לא אדם ולא אמבה, היא דבר פשוט וכמעט הכרח הסתברותי אז נא, עם כל החכמה האנושית והאמצעים הטכנולוגיים שלא היו לטבע והיכולת להניע ריאקציות נגד מסלולן האקראי ומה שתרצה - צור חיים. אינך יכול? אל תאמר שזהו דבר פשוט ומסתבר. ובס"ה גם אין לשכוח להסתכל בגדול - יצאנו מכלום ובמקרה הגענו עד הלום. או שמא היה זה חלום?
 

L7

New member
ומה סביר בעיניך: יצירת אדם מעפר?

גן עדן? גהנום? תחיית מתים? אני מניח שנוכל ליצור חיים. אקסטרפולציה טבעית של התקדמות המדע. כתבת: " לא התעלמתי מדבר. אם אתה טוען שיצירת חיים כלשהם, לא אדם ולא אמבה, היא דבר פשוט וכמעט הכרח הסתברותי אז נא, עם כל החכמה האנושית והאמצעים הטכנולוגיים שלא היו לטבע והיכולת להניע ריאקציות נגד מסלולן האקראי ומה שתרצה - צור חיים. אינך יכול? אל תאמר שזהו דבר פשוט ומסתבר. ובס"ה גם אין לשכוח להסתכל" זו דמגוגיה ממש. הרי מדובר בציר זמן של מליארדי שנים.במעבדה אין פקטור זמן כזה. מדובר במרק כימיקלים המכיל מליוני טונות חומר.במעבדה אין פקטור כמות כזה. ובכמות הזאת ובזמן הזה ,ברגע שנוצרת מולקולה בעלת יכולת השתכפלות ,מתחילה האבולוציה.
 
L7

אל תהיה לי דמגוג. בסדר? לא מתאים לך. ואל תקרא לדברי דמגוגיה וביחוד אם השאלה שאתה שואל נענתה בדברי אלא שלא קראת או לא הבנת. כמדומני שהסברתי בפרוש מדוע אפילו מליארד שנה ומליארד אוקינוסים מתים ואקראיים אינם שקולים אפילו לשעה במעבדה. תקרא שוב. אפילו מליארד נמלים לא יכולות לדבר מילה אחת בעברית. וכך גם מליארד בריבוע שנות מקרה לא שקולות לשעה אחת מהונדסת בידי אדם. וגם אם אתה מאמין שכן. טענתי היתה (והסברתי זאת פעמיים ולא הבנת ואתה קורא לי דמגוג) רק שזה אינו פשוט וכמעט מכרח. זה הכל. יש כאן מנהג של האתאיסטים לחזק עצמם באמונה ולהתגבר כארי ולהכריז הכרזות חסרות שחר. כגון שיצירת החיים היא פשוטה או מכרחת, אז אמרתי שאם זה כל כך פשוט אז היה ניתן לחזור על כך עם החכמה האנושית. אי אפשר? סימן שזה לא פשוט ולא מכרח וההכרזות שהכרזו כאן הם סתם הטעיה עצמית זה הכל ולא אסביר זאת שוב.
 

vizini

New member
תסלח לי,אבל דיברת שטויות.

זה מכבר ידוע שאלגוריתמים גנטיים, כאלה שאתה כה מתעב, יכולים לפתור (ואף פותרים) בעיות שלא ניתן לפתור בדרך אחרת.
 

vizini

New member
ראה למשל כאן:

http://biology.kenyon.edu/slonc/bio3/AI/GEN_ALGO/gen_algo.html שים לב במיוחד לדוגמת ה FPGA - האלגוריתם הגנטי מצא פתרון שאף מהנדס אנושי לא היה חושב עליו, או חושב בכלל שהוא אפשרי...
 

L7

New member
דב- לא ברור לי מה קורה לתפיסתך

במעבדה בה שעה שקולה למליארדי שנים. הזכרת קטליזטורים - אולי לזה התכוונת? רוב הקטליזטורים לראקציות הבסיס נמצאים בטבע ובשפע. גם קטליזה אנזימטית התחוללה באותו מרק ביולוגי קדום.
 
זה לא עניין של תפיסה

רק קצת מחשבה. ואם חושבים - לא מקשקשים. כל הקטליזטורים המופלאים שלך - הגיעו לטבע מגופות בע"ח שנבראו. אנזימים הם - חלבונים. המיוצרים ע"י בעלי חיים. ועל יצירת בעלי חיים אנו דנים. אז מה ענית? במאדים גם יש אנזימים? בשבתאי יש גם כן מרק ביולוגי?
 

L7

New member
דב דב- קטליזה בסיסית מתבצעת

ע"י לחץ וטמפרטורה. קטליזה פחות בסיסית - בתנאי PH מסויימים אח"כ בנוכחות חומרים פשוטים כגון מתכות : תחמוצות אלומיניום, תחמוצות ברזל וכו' קטליזה מתקדמת יותר תהייה בעזרת קטליזטור חלבוני פשוט- אנזים. האנזים נוצר במקביל לחלבונים אחרים. אין באנזים חריגות מיוחדת לעומת חלבונים אחרים. אין כל קשר לגופות בעלי חיים. לשאלתך- במאדים ובשבתאי אין תנאים לתחילת היווצרות חיים.
 

Governor

New member
גם קרינה אולטרא-סגולה מן השמש

יכולה להיות זרז זמין... 0284392000
 

Charles Darwin

New member
אתה לא מבין שמקריות הייתה רק בשלב

הראשון. ברירה טבעית היא לא מקריות, זה בדיוק כמו ברירה מלאכותית (שיצרה זני כלבים שנראים שונים לחלוטין מכאן ועד הודעה חדשה). ברירה טבעית היא אמנם איטית יותר, אבל זה אותו עיקון. אין לה ולא כלום עם מקריות. ואני מתחיל לאבד את סבלנותי
.
 
מה?

אם איבדת סבלנותך אז תנוח מעט או תעבור לאיזה פורום לאוהדי קריקט. אם אתה כאן - מומלץ להתיחס ענינית. לא מצאתי קשר בין הודעתי שעליה הגבת לתגובתך.
 

Charles Darwin

New member
קראתי

בביולוגיה עושים הרבה דברים ואם דיברת על בניית "יצורים משתכפלים" בכל האמצעים העומדים לרשותנו, אז לא הבנתי אותך. חשבתי שהויכוח הוא על מה שנקרא "ניסוי מילר" (שניסה לשחזר את התנאים של ה"מרק הפרימורדיאלי"). אבל לייצר יצור משתכפל? מה הבעיה?? יש וירוסים שריצפו להם את הדנ"א ובשל גודלו הקט של ה"גנום" שלהם (אם אפשר לקרוא לזה כך), נראה לי שזה פשוט למדי "לייצר" כזה וירוס ע"י פולימריזציה. פשוט לקחת חומצות גרעין (שגם אותן אפשר לסנתז בשיטות של כימיה אורגנית), לחבר אותן, ולהוסיף מעטפת חלבונית (גם פפטידים אין שום קושי לסנתז). זה לא נעשה עד היום כי זה בכל זאת פרויקט די רציני ורוב המדענים מעדיפים להשקיע את מרצם בפתרון בעיות אמיתיות מאשר בויכוחים סתמיים עם אנשי וודו, אבל נראה לי שברמת העיקרון זה אפשרי אפילו היום (ובכל אופן בעתיד הקרוב תצטרך כנראה לאכול מנה גדושה של כובע
). ודאי וודאי שזה לא בלתי אפשרי. אתה אמרת: "אם אתה טוען שיצירת חיים כלשהם, לא אדם ולא אמבה, היא דבר פשוט"... סתם להשכלה כללית - האמבה אינה האורגניזם הכי פשוט. אני יודע שלא אמרת את זה, אבל משתמע מדבריך כאילו היקפת את כל טווח המורכבויות בעולם החי (האדם - ה"מורכב ביותר" והאמבה...רמיזה לפשטות). ובכן, ידידי, לקח 3 מיליארד שנים עד שהאבולוציה "סיפקה לעולם" את האמבה. 75% מהזמן ש"נדרש" להתפתחות האדם "הלך" על התפתחות של יצור חד תאי. וכאן אולי שורש הבעיה. אנשים כמוך נוטים לחשוב (או להציג כך את פני הדברים) שלפי האבולוציה אמבה נוצרה כמעט באופן ישיר מדומם -- טענה שכמעט ואינה יכולה להיות רחוקה יותר מהמציאות. ואל תשכח שזמן הדור של כל דרגות הביניים (בין "דומם" לאמבה) היה קצר פי מיליון (בערך) מזמן דור שלנו. לכן האבולוציה גם הייתה הרבה יותר מהירה. אם הולכים לפי מספר הדורות (שזה בעצם מה שקובע את קצב ההתפתחות), הרי שיותר מ-99 אחוז ממהלך ההתפתחות נדרש ליצירת האמבה. כמות הדורות ש"נדרשו" להתפתחות האמבה שוות ערך למשהו בסדר גודל של מיליון מיליארד שנים בהתפתחות האדם. לשם השוואה, הווה נזכור שסכום זה הוא ארוך פי 100,000 מאשר גילו של היקום (ופי טריליון...אם הולכים לפי סיפור הבריאה..
). המספר הזה לא נתפס...האינטואיציה שלנו כאמור התפתחה כדי לשמש אותנו ביומיום וביומיום לא תפגוש כאלו מספרים. אני לא מבין? מה בכלל אתה טוען?? איזה אינטרס יש למדענים "לבדות ראיות"? לאנשי הדת לא חסרות סיבות. אבל גם אין צורך במיליון סיבות. יש את הסיבה הברורה שבעבר הדת מילאה תפקיד חשוב ושטיפות המוח הרי עוברות מדור לדור ומשמרות את השטויות שהמציאו לפני אלפי שנים (כדי לפתור את ה"בעיות" וה"שאלות" בדרך הקלה ובכלים היחידים שהיו לאותם אנשי-קדם). לך תשכנע את ילדי החמאס במעוזם שהיהודים הם בעצם אנשים נחמדים...נראה אותך
.
 
קראת אך

לא מספיק חשבת. אולי זה עניין של עיפות. ביקשתי ממך לגייס את כל הידע האנושי והחכמה האנושית וילצר דבר חי ומתרבה באיזה רמת אנושות שתרצה. ואם אינך יכול - אל תאמר שזה פשוט וכמעט הכרח. האם באמת אינך מבין עברית כה פשוטה? וכשאתה יוצר את אותו חי בתהליכים כה פשוטים וכמעט מכרחים, השתמש רק בחמרים שהיו יכולים להיות בכדה"א לפני היות חיים. ולא - עד כמה שידוע לי, לא ניתן היום לסנתז חומצות גרעין ללא חומצות גרעין קיימות שישמשו כתבנית. "ורוב המדענים מעדיפים להשקיע את מרצם בפתרון בעיות אמיתיות " - קשקוש מטומטם. היו מתים כל המדענים בעולם להיות יוצרי חיים ולו יכלו היו עושים זאת. ולא חסרים אלפי אנשי מדע שמכלים את כספי כמשלם מיסים על שטויות חסרות כל ערך. "ובכל אופן בעתיד הקרוב תצטרך כנראה לאכול מנה גדושה של כובע" - איני נוהג לאכול כובעים אלא להאכיל אחרים. ולעצם העניין - לא אוכל שום כובע א. לא נראה לי שיצירת חיים במעבדה עומדת לפתחינו. ב. גם אם ייצרו חיים במעבדה זה לא יוכיח שזה אפשרי היה בטבע המת האקראי. "האמבה אינה האורגניזם הכי פשוט. אני יודע שלא אמרת את זה" - אז תתוכח איתי ולא עם איש הקש שאתה ממציא במוחך. "לקח 3 מיליארד שנים עד שהאבולוציה "סיפקה לעולם" את האמבה" - איני יודע מה גילה של האמבה אך מאובני חד תאיים נמצאו מלפני 3.8 מליארד שנה. ובהנחה שכדה"א נוצר לפני 4.5 מליארד שנה והתקרר במשך 800 מליון שנה - יוצא שלקח מינוס מאה מליון שנה להגיע מכלום לחד תאיים. " אנשים כמוך נוטים לחשוב (או להציג כך את פני הדברים) שלפי האבולוציה אמבה נוצרה כמעט באופן ישיר מדומם " - ואנשים כמוך נוהגים שלא לחשוב כלל ומבלי לחשוב ומבלי ללמוד מפריחים הצהרות כוזבות שלא היו ולא נבראו על כך שיצירת החיים היא תהליך פשוט ובעל הסתברות גבוהה וכמעט הכרח. וכשמנסים להעירם על כך יפלטו את כל השטויות שבעולם ולא יענו ענינית.
 

vizini

New member
למה אתה ממשיך לחזור על דברים

לא נכונים? "איני יודע מה גילה של האמבה אך מאובני חד תאיים נמצאו מלפני 3.8 מליארד שנה. ובהנחה שכדה"א נוצר לפני 4.5 מליארד שנה והתקרר במשך 800 מליון שנה - יוצא שלקח מינוס מאה מליון שנה להגיע מכלום לחד תאיים" - והלוא רק לפני יומיים הבאתי לך עדות על חיידקים שחיים ומשגשגים בטמפרטורות של מעל 120 מעלות!
 
למה אתה ממשיך להיות מפגר?

האם אתה חושב שאותם חידקים פתחו עמידות זאת לחום או שתחילת האבולוציה היתה מבעלי חיים שורדי אש ואח"כ איבדו את היכולת הזאת? אבל אני מוכן לקבל את דבריך. ואם כך, ואם זה התרוץ שעליו אתה סומך כנגד קושיותי, אז טוב. נחשב מחדש. נמצאו חידקים ששורדים ב 120 מעלות. אבל לא ב 200 מעלות נכון? אז אם קיבלת את כל שאר דברי ואם לקח לכדה"א 800 מליון שנה להתקרר מאלפי מעלות ששררו בו בהתחלה. אז ניתן לך הנחה של 100 מליון אפילו ונאמר שלקח 700 מליון שנה להתקרר עד 120 מעלות ויוצא שלקח לא מינוס מאה מליון שנה להגיע מכלום לחד תאיים אלא - אפס. טוב, ניקח בחשבון כמה אי דיוקים ונוסיף עוד כמה שנים. אז יוצא שבכל אופן לקח כמה שנים לאבולוציה ליצר חד תאיים. כל חייך וכל שכלך וכל אווילותך שצברת בשנות טמטום רבות - עומדות על חידק ששורד ב 120 מעלות.
 

vizini

New member
איך חיידק קטן טורף את קלפיך...

אבל זה טיבם של חיידקים טורפים. את הנקודה העיקרית כשלת מלהבין, אותה נקודה שניסיתי להבהיר לך עוד קודם - אם אין אתה יודע לאשורם את התנאים הדרושים, כל חישוביך לא שוים את הפיקסלים על המסך. הנחת כי לחיים דרושים תנאים של טמפרטורה מסויימת - ובא חיידק קטן והפריך את הנחתך. אז אל תסתמך יותר מדי על הנחותיך השגויות. מוטב שתסתמך על עובדות. וזה אמור לא רק לגבי האבולוציה, אלא בכלל...
 
לו היית חושב מעט

ולו היתה לך יכולת חשיבה, ולו היה לך איזשהו נסיון מדעי, היית מבינים שדיברנו על סדרי גודל. מר דרווין הנכבד טען ששלקח לאבולוציה 3 מליארד שנים להגיע לחד תאיים ועל זה השבתי לו שלקח מינוס מאה מליון. הבנת את הבדל סדרי הגודל? עכשיו בא חלול מח שכמוך ושולף חידק בגודל מוחך. הועלת משהו? שינית את סדרי הגודל? האם החידק שלך פותר משהו מלבד שימושו למדידת גודל שכלך?
 

vizini

New member
לו היית חושב מעט

היית מגלה שמר דרווין הנכבד איננו קשור כלל לענין. אם נתגלו יצורים חד-תאים שגילם מוערך בשלושה וחצי מליארד שנים (אגב, המספרים שאני מכיר הם הרבה פחות מזה, אבל נניח) אז זו עובדה שצריך להתייחס אליה, ולא דבריו של מר דרווין הנכבד.
 
למעלה