דת והגיון

Charles Darwin

New member
../images/Emo23.gif../images/Emo23.gif../images/Emo23.gifלתשומת לבך../images/Emo23.gif../images/Emo23.gif../images/Emo23.gif

כששני ילדים--אחד גדול וחזק והשני קטן וחלש--רבים ("הולכים מכות"), איזה מהם מקלל? נכון, הקטן. הוא מפסיד....
...מנסה להתחמק מעימות ישיר....ומקלל. לחזק יותר אין צורך לקלל..את כישוריו הוא מביע ב"קרב"..
 
לתשומת לבך גם כן

עיין בתגובותיו של ויזיני על דברי ברחבי הפורום ותראה שזו דרכו. הוא מכנה אותי טיפש בכותרת או כינויים אחרים או מרומזים ואינו נוהג לענות לעניין. אז מגיע לו גם כן קצת כותרות ההולמות את טבעו.
 
אולי יש משהו בדבריך

להפתעתי נוכחתי שהאתאיסטים המלומדים בפורום זה מעדיפים להתווכח עם אנשים תמימים חסרי ידע מדעי שרק תמימותם ויושרם הועילו להם להבין בדרך לא מדעית את מה שאתה לא זכית להבין.
 

vizini

New member
לתשומת לב כולם

כבר שנים רבות אני נמצא בפורומים שונים תחת הכינוי ויזיני, ומאז ומתמיד אני משתדל לדבר בלשון נקיה ולכבד את בני שיחי. ואם זכה מי להיקרה בפי בכינוי כלשהו, אין זאת אלא שזכה לכך בכבוד וביושר על ידי שימוש בלשון ובכינויים גרועים מאלה במשך זמן רב עד שגם אני, שסבלנותי רבה, יצאתי לעיתים מגדרי. ואין לאחד כזה אלא להלין על עצמו.
 

Charles Darwin

New member
אתה מתיש ../images/Emo3.gif. הפעם אנסה לקצר ולסכם.

* נראה אותך מייצר כוכב לכת! לא אמרתי שזה קל לבני אדם, אלא ליקום שגם אם נניח שהוא לא אינסופי (ושלא תטעה--הוא כן), הוא מאוד גדול. כל מה שצריך שיקרה, זה "נס" ההשתכפלות. הברירה הטבעית מזרזת את התהליך פי מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד מיליארד וכו' (מקווה שהבנת את הרעיון). יצירת תא מלא כלום היא כמעט בלתי אפשרית, אני מודה. אבל יצירת מולקולה משתכפלת היא הרבה פחות מסובכת. וזה כל מה שנדרש. הברירה הטבעית עשתה את השאר. * אני חוזר ואומר. אפשר עקרונית לייצר וירוס. חיידק לא, אבל וירוס כן. ואני בכל זאת מציע לך להצטייד בכובע (למרות שהקיץ מאחורינו...
). * לידיעתך -- בניסוי מילר, ששיחזר פחות או יותר את התנאים שהיו ב"מרק הפרימורדיאלי" שבו התפתחו החיים, נוצרו חומצות אמינו, חומצות גרעין ועוד מולקולות מורכבות. אין כאן רמאות, זה ניסוי פשוט שנעשה לראשונה לפני עשרות שנים וניתן (אתה מוזמן) לחזור עליו. וכבר אמרתי לך שאפשר לסנתז באמצעים של כימיה אורגנית חומצות גרעין וחומצות אמינו. ובאמצעים ביוכימיים אפשר לעשות פולימריזציה -- משמע לייצר וירוס מאטומים בודדים. * אולי לא אמרת (שאמבה היא האורגניזם הפשוט ביותר)--אבל רמזת. ואני מבקש ממך לא לצטט חצאי משפטים ולסלף את דבריי (אם אין לך מה לומר--אל תאמר--יפה שתיקה). * אכן לקח 3 מיליארד שנים. אתה מדבר על חיידקים, שהם פרוקריוטיים ופשוטים לאין שעור מאמבות (שהן אמנם חד תאיות, אך גם אאוקריוטיות, כמונו וכמו כל האורגניזמים הרב-תאיים). * מדען--אתה לא. אובייקטיבי--אתה לא. איש הגיון--אתה לא. אתה בסה"כ מחזיר בתשובה סידרתי שיודע את כל התרגילים. ואתה מתחיל לחזור על עצמך.
 
קח חופשה

ניסוי מילר - האם אתה בטוח שנוצרו בו חומצות גרעין? "יצירת תא מלא כלום היא כמעט בלתי אפשרית" - תוריד את המילה כמעט ותראה את האמת מול פרצופך. לא אמרתי ולא רמזתי. נקטתי אדם ואמבה כמשל כללי. התכונה הבולטת אצלך היא שאתה מתווכח עם עצמך ולא עם בן שיחך. מדען - איני מדען. אני מהנדס תכנה. והשתתפתי בפרוייקטים מדעיים. ולמדתי קורסים מדעיים רבים באוניברסיטה. ולא נראה לי שהידע והחשיבה המדעית שלך מגיעים לקצה קרסולי. בלשון המעטה. אוביקטיבי - אתה ודאי אינך אוביקטיבי. אני לפחות הייתי בשני הצדדים ועברתי צד. אז מי לא אובייקטיבי מבינינו? הגיון - נראה לי שחסרים לך כמה גנים המעורבים בפעולת ההגיון. לילה טוב והמשך שינה לנצח.
 

Charles Darwin

New member
מספיק לסלף. גם אם יצירת תא באופן

אקראי זה בלתי אפשרי (נניח), הרי שחזרתי ואמרתי שרק המולקולה המשתכפלת הראשונה "נוצרה" באופן אקראי. תא נוצר בברירה טבעית שאינה אקראית כל עיקר.
 
מסכים. מספיק לסלף

מה אמרת? שיצירת תא חי במעבדה "כמעט" אינה אפשרית. מה יבין קורא שאינו בקיא במדע מדבריך? שזה קשה מאד וכמעט בלתי אפשרי אך אפשרי. אז מי מסלף? תא נוצר בברירה טבעית - אמונה בעלמא. ואמונה טפלה לטעמי.
 

Charles Darwin

New member
לגבי ניסוי מילר...

התכוונתי הבסיסים שמהם חומצות הגרעין בנויות (פורינים ופרימידינים). אגב,hydrogen cyanide -- מחומרי הבניין של בסיסים אלו (וגם חומצות אמינו) קיים גם בשביטים ואסטרואידים.
 
אה

יופי שהבהרת את סילופך. הבהר לי מעט יותר את הסילוף. כי אם כפי שציינת כאן נוצרו רק פורינים ופרימידינים, אזי גם לאבני הבניין לא הגעת. עליך לחבר להם גם סוכר ושייר זרחני. ורק אז תגיע לנוקלאוטידים שהם אבני הבניין של חומצות הגרעין. והמרחק בין אבני הבניין האלו לבין ר.נ.א או ד.נ.א שלם הוא כמרחק בין אותיות מפוזרות ליצירה ספרותית. ואת כל זה הבלעת והחבאת וסילפת באמרך שנוצרו חומצות גרעין. תגיד לי, האם כל המדענים כמוך? עיצבנתי אותך שוב?
 

Charles Darwin

New member
גם סוכרים נוצרו בניסוי מילר, ואולי

אני אחדש לך, אבל זרחן הוא מינרל ולא מולקולה אורגנית. אז כן, גם זרחן היה במרק הפרימורדיאלי. "והמרחק בין אבני הבניין האלו לבין ר.נ.א או ד.נ.א שלם הוא כמרחק בין אותיות מפוזרות ליצירה ספרותית" -- אם המרחק בין אותיות מפוזרות לבין יצירה ספרותית הוא כה גדול, איך תסביר את דוסטויובסקי, קפקא, שייקספיר, וניטשה?? איך הם "בבת אחת" למדו לקחת אותיות ולייצר מהן יצירה ספרותית?? תשובה: זה לא קרה בבת אחת. היכולת הזו התפתחה אט אט עם ההתפתחות. תחילה ויליאם ופרידריך הקטנים למדו למלמל, אח"כ לדבר, אח"כ לכתוב...ועם הזמן צברו ידע, שיכללו את טכניקת הכתיבה, והעשירו את השכלתם. כך גם האבולוציה לא חיברה דנ"א או רנ"א ארוך ומורכב "בבת אחת".
 
ידידי היקר

הרשה לי לשוב ולהשתמש במילה הבלתי נעימה "סילוף" לגבי דבריך שכן היית אתה הראשון שהאשמתני בכך. ובכן, חשוב לי להתמקד דוקא בסילוף שבדבריך. לא כמשהו אישי אלא כתופעה כללית שהשלכתה חמורה עד אין קץ. באת וזרקת כאן ללא מורא וללא כחל וסרק "נוצרו חומצות גרעין בניסוי מילר". והנה מתברר שלא מיניה ולא מקצתיה. נוצרו פורינים ופרימידינים. שאליהם יש לחבר סוכר. שאמנם היה או נוצר בניסוי מילר אך לא התחבר לפורינים ופרימידינים. וכן יש לחבר אליהם שייר זרחני שהינו לידיעתך לא אטום זרחן אלא פוספט המכיל גם חמצן ומימן במבנה מסויים ביותר. וגם אם היה או נוצר מבנה זה בניסוי הוא לא התחבר לפורינים ופרימידינים. וגם לו היו מתחברים אז קיבלנו נוקלאוטידים שהם אותיות מפוזרות. ואינם מתחברים זה אם זה כלל ללא הפולימראז'ים המתוחכמים שלא נוצרו בניסוי מילר. וגם לו יתחברו ביחד יתחברו לסלט מלפפונים ולא לקוד גנטי בעל משמעות. וגם לו יתחברו לקוד גנטי בעל משמעות יוכלו לגרבץ איתו ותו לא אם לא יהיו בסביבתם מנגנוני שכפול ומנגנוני פענוח. ואת כל זה שכחת והחשבת כפרט קטן שאין לציינו והכרזת "נוצרו חומצות גרעין". הבן ידידי, אין לי עניין להתנצח אתך. יש לי עניין א. שלא תטעה אחרים. ב. שתראה בעצמך כמה שאינך רואה. ושאלתך מדוסטויבסקי וכו' גובלת בפרץ גאוניות. ותשובתי - בעולמך הם באמת לא יוכלו לייצר יצירה ספרותית. בעולמך לא קיימים כלל סופרים. בעולם מקרי אין חכמה ואין אינטלגנציה ואין מח כל כך מתחכם ואין כלום. רק מוות ושממון ואנטרופיה. בעולם האמיתי שנברא ע"י בורא אינסופי - יש חכמה אינסופית ויש חיים ויש ספרות. הבנת את הנקודה?
 
הערה נוספת

לידיעת הקוראים. גם ד.נ.א או ר.נ.א אינם חומרים משתכפלים . הם משתכפלים רק כשנמצאים בסביבה במקרה החלבונים ר.נ.א פולימרז' ו ד.נ.א פולימרז' שהם חלבונים עתירי חכמה ועתירי פונקציות. והם עצמם נוצרים רק כשיש ר.נ.א או ד.נ.א שמקודדים אותם וכשיש ריבוזומים ור.נ.א טרנספר וכו'. ורק כשנמצאים בסביבה במקרה עוד כמה מאות או אלפי חמרים מהונדסים להפליא שנוצרו במקרה. והערה נוספת - את כל מנגנון השכפול והקידוד הזה המציאה האבולוציה בשלב מוקדם ביותר שכן הוא משותף לאוקריוטים ולפרוקריוטים ולוירוסים ולכל מה שבשם חי יקרא.
 

Charles Darwin

New member
גם האותיות א' ג' ז' ב'...לא מתחברות

מעצמן לכדי יצירה ספרותית.... זה דורש למידה של שנים... היצור המשתכפל הראשון לא היה אמבה -- תתפלא, גם לא היו לו את כל האנזימים שיש היום. היום לא היינו מסתדרים בלי חשמל, דלק וכו'..אבל לפני מאות ואלפי שנים הסתדרו מצויין. כי לא היה חשמל, דלק וכו'.. היום החיים לא היו מתקיימים ללא מאות אנזימים. אבל לפני ארבעה מיליארד שנה, כשלא היה....הם כן יכלו להתקיים.
 
נא לענות לעניין

באשר לויכוח אם יכולים הנוקלאוטידים להתחבר במליאדי שנות אקראיות לדבר בעל משמעות - אפשר להתווכח. הנקודה כאן היתה האם יש ראייה ליתכנות דבר זה מניסוי מילר או לא. ואם עד עכשיו לא הבנת שאין ראיה לזה מניסוי מילר ושהמרחק מניסוי מילר למה שהכרזת כאן הוא אלפי שנות אור. אז לא אצליח להסביר לך זאת. "זה דורש למידה של שנים" - וגם זה דורש מח שנוצר במקרה שמסוגל ללמוד. הים או שלוליות מלאות בוץ אינם לומדים כלום גם לא במליארד בריבוע שנים. "היצור המשתכפל הראשון לא היה אמבה -- תתפלא, גם לא היו לו את כל האנזימים שיש היום" - כן? ומה כן היה לו? האם לא השתמש הוא בפטנט הרשום של חומצות גרעין המקודדות חלבונים? היה לו פטנט אחר? אתה מוכן לפרט קצת באופן מדעי או שזו רק אמונתך האזוטרית?
 

Charles Darwin

New member
אני מוכן לפרט קצת:

לא מדובר בתא עם מאות אנזימים כי אם במשהו הרבה יותר פשוט. למשל, יש מולקולה שנקראת ribozyme. זוהי מולקולת רנ"א אוטו-קטליטית, כלומר מדובר בחומצת גרעין שיש לה גם את התכונה הבסיסית של אנזימים. אני לא אומר שריבוזים "הוא הוא" היצור החי הראשון, אבל זה רק מראה שלא דרושים מאות אנזימים. מולקולה בעלת יכולת שכפול עצמית היא כל מה שדרוש. כמובן שמבחינה איכותית היא תיפול בהרבה מהמערכות שמשתמשות בכל האנזימים של היום, אבל אל תשכח שגם המערכות של היום אינן מושלמות. הרבה אנזימים מקודדים ע"י גנים שמקורם בשיכפול של חלקים מהגנום ודיפרנציאציה לפעילויות שונות (ומכאן שהן רחוקות מלהיות אופטימליות -- אילו לכל אנזים היה מבנה ייחודי המותאם ספציפית לפעולתו, הם היו הרבה יותר יעילים). הדימיון בין הרצפים של אנזימים בעלי פונקציונליות שונה לחלוטין מוסבר היטב ע"י האבולוציה -- שהרי באבולוציה "משתמשים במה שיש". ואיך זה מתיישב עם הבריאה? ואם כבר...אז למה יש לנו עצם זנב? למה לחולדים (מכרסמים עיוורים) יש עיניים? למה דולפינים צריכים לנשום אויר (בניגוד לדגים שמקבלים חמצן מהמים)? למה לגברים יש פטמות? למה לאנשים יש בעיות גב? למה לנחשים יש גפיים בשלב העוברי (שמתנוונות בהמשך)? למה הגנום שלנו זהה ב-90% לגנום של שאר הפרימטים וב-98% לזה של השימפנזה? למה בכלל האחידות שהזכרת בעולם החי? למה ליענים יש כנפיים? למה ללוויתנים יש שערות (מעטות אמנם)? ולמה ללוויתנים יש חמש "אצבעות" שמסתתרות בתוך כל סנפיר? למה לג'ירפה יש רק 7 חוליות צוואר (כמו לכל היונקים)? ולמה בית הבליעה בנוי בצורה שבה אלפי אנשים מתים מדי שנה מחנק? (רמז: כי הוא התפתח אצל אבותינו הדגים). אני יכול להמשיך, אבל נסתפק בזה. תשובה: כי כולנו התפתחנו מאותו אב קדמון ויש לנו שרידים של תכונות שכיום אין להן שימוש (או שהשימוש הוא מוגבל וזניח...ולעיתים גם מזיק..).
 
תודה לך

ריבוזימים הם שבבים לוגיים מתוחכמים שהם מולקולות ר.נ.א היודעות לחתןך מולקולות ר.נ.א אחרות במבחר מקומות לוגיים. וכל נושא הריבוזימים ועוד תכונות מופלאות של חומצות הגרעין והלוגיקה הנפלאה של חיתוך ר.נ.א והלוגיקה של תקשורת גנים ושל ד.נ.א כגוף חישוב, כל אלה הם נושאים עתירי חכמה ועתירי גאוניותו של הטבע והמחקרים אודותם הם בחיתוליהם וכשיסתימו אותם מחקרים ויובררו נושאים אלו, גם אם לו יהיה הים כולו כובעים לא יספיק זה למה שתצטרך לבלוע. הנקודה שלי כאן היא להראות מה רב המרחק בין דברים שהוכחו כאפשריים בניסוי מילר למשל לבין כל מה שנצרך בטבע ליצירת מנגנון חיים. ושמרחק זה הינו כולו חושך וניתן לגשר עליו רק באמונה פונדמנטליסטית. "אבל זה רק מראה שלא דרושים מאות אנזימים" - לא הבנתי איך זה מראה. האם ריבוזימים מסוגלים לגרום לשכפול של חומצות גרעין? האם מצאת תחליף לאחוז אחד מהאנזימים הידועים לנו כיום הנצרכים לשכפול? האם אין אתה מבין שעצם העובדה שהמדע עם כל התפתחותו וכשרו הטכנולוגי אינו מסוגל ליצר מנגנונים כאלו, אז לא שמכאן ראייה שלעולם לא יצליחו אבל לפחות מכאן ראיה שזה לא כל כך פשוט ולא כל כך שכיח כמו שאתה נוטה להאמין? "שגם המערכות של היום אינן מושלמות. הרבה אנזימים מקודדים ע"י גנים שמקורם בשיכפול של חלקים מהגנום ודיפרנציאציה לפעילויות שונות (ומכאן שהן רחוקות מלהיות אופטימליות -- אילו לכל אנזים היה מבנה ייחודי המותאם ספציפית לפעולתו, הם היו הרבה יותר יעילים" - נראה לי שאתה קצת מוציא לעז על הבריאה כדי לא להודות לבוראה. אילו ושמילו, על איזה אנזימים בדיוק אתה טוען לאי אופטימליות? האם לא ראוי יותר היה לתת שבח למי שיצר את האנזימים המשכללים האלו? ובכלל, ישנה נטייה כזו של חלק מאנשי המדע, אם כי לא כולם, לנסות ולהמעיט מערך הבריאה. לדוגמא - 90% מהד.נ.א שלא ידוע למדע מה תפקידו - מכונה על ידם ג'אנק(זבל) ד.נ.א. למה? כי הם לא יודעים מהו. ובכן כיום מתחיל להתברר רק קצהו של קרחון מתפקודו ש ג'אנק ד.נ.א זה ושהוא כנראה אחראי לנושא "תקשורת גנים" ו "רשת גנים" ומי יודע עוד כמה דברים אחרים. אבל נח לכנותו ג'אנק כדי להאמין שהעולם הוא ג'אנק והכל ג'אנק בדיוק כפי מוחם של אותם מדעני ספחת. "באבולוציה "משתמשים במה שיש". ואיך זה מתיישב עם הבריאה?" - גם בבריאה משתמשים במה שיש והכל נעשה בחכמה ובאופטימליות מקסימלית ובחן. ואילו רצה בוראינו היה יכול לאמר "יהי עולם ומלואו" ופוף היה נהיה עולם ומלואו וללא כל יכולת הבנה רציונאלית וללא בינה רציונאלית כלל. רק מפני שהכל ביכלתו. אלא שמטובו רצה בוראינו לבראנו בעלי חכמה ומביני מדע, ובטובו רצה לפעול כערכינו וכהבנתינו. כי גם את כל העולם כולו ברא למענינו. ועניין ההדרגה הזה ששם בבריותיו והדפרנציאציה הלוגית היא עץ החכמה שרצה להראותינו ויש מי שרואה זאת ומודה ומשבח לבעל הגן ויש מי שמזלזל ובועט וממאן לראות היופי ואומר שהכל במקרה ולא יודע הוא שלא בבעל הבית הוא מזלזל אלא בעצמו ובחייו. ועניין ההדרגה והעץ הלוגי הנ"ל הוא התשובה הכללית לכל שאלות ה"למה" שהבאת. אבל גם אם נניח שאין לנו תשובה. על כל למה שהבאת כאן אני יכול לשפוך לך אלף למות לצד שכנגד. ולא יגמרו לי הלמות עד שתסביר לי איך כל אותם גנים הקשורים ברגלי הלטאות בשריריהם ובעצמותיהם, איך כל אלו התנוונו ביחד באבולוצית הנחשים מהלטאות. ולא יגמרו לי הלמות עד שתסביר לי איך התפתח מנגנון הדיפרנציאציה העוברית במקרה. הרי כל הגנים נמצאים בכל תא. והתאים מתמחים להפעיל גנים אלו ולא אחרים במהלך הדיפרנציאציה. וההתמחות במהלך הדיפרנציאציה העוברית היא תהליך שאנו יודעים עליו מעט והנסתר מרובה על הגלוי. ואנו יודעים שמעורבים בו חלבונים והורמונים רבים. וכל אלו דורשים גנים מקודדים. הנתת פעם דעתך לקושיה - שהרי אין שום תועלת בהתפתחות גן כל שהוא עד שיתפתחו גנים מתאימים המפכחים על כך שלהפעלת אותו גן יתמחו רק תאים בריקמה מסוימת? האם שמת לב שיש כאן נס כפול לגבי כל גן? וכו' וכו'. סמוך עלי שאביא למות פי אלף ממך ולא כדי להתווכח אלא כי אלו למות חמורות. ובכלל, בנושאים כל כך מורכבים כמכלול החיים ומנגנוניהם - לעולם לא נדע הכל ותמיד יהיו לנו קושיות חזקות לכאן ולכאן. מה שצריך הוא לראות את כל הקושיות, לשני הצדדים ולא רק לצד אחד. ואז צריך להכריע לפי ההגיון והתבונה האנושית. ולו שקלת את משקל הלמות משני הצדדים היית מגיע למסקנה הפוכה מדעתך כיום.
 
למעלה