דת והגיון

[L7]

דב- בין השורות אתה מתעלם מההתפתחות

המדעית. אתה רואה את המחקרוהידע המדעי רצים קדימה וכובשים שיאים חדשים, ואינך רואה את הכיוון.עתה תוקף רק את הידעה הנוכחי. לא רחוק היום בו יצליחו לייצר מולקולה משתכפלת. ומה אז תחזור בשאלה? ובכלל, איזה הישג מעבדתי \ביולוגי יגרום לך לכפור בבריאה ואלוהים?

 

[פגוש בדב שכול]

אם בעתידנות עסקינן

הריני להודיעך שעתיד אתה לאכול כובע מריר ביותר. ועיקר המרירות בו תהיה מהעקשנות שאתה דבק בה. ואם לא היית עקשן היית רואה כבר שציינתי שאף אם יצליחו ליצור מולקולה משתכפלת או ג'ירפה שלמה אין זה אפילו שמץ ראייה שהטבע האקראי יכל לעשות זאת. איני מסוגל להעלות בדעתי הישג מדעי שיגרום לי לחזור בשאלה. כל הישג מדעי נוסף וגילוי נפלאות הבריאה רק מחזקים את הערצתי ומוראי מפני מי שאמר והיה העולם.

 

[Charles Darwin]

זו בדיוק הנקודה. לא משנה כמה הגיון

יש באבולוציה וכמה הגיון אין בדת, כל אינפורמציה שהמוח שלך יקלוט יפוענח כ"עוד עדות לקיומו של הבורא". יש לזה שם -- פרדיגמה (או כפי שאתה אוהב לכנות זאת -- אקסיומה).

 

[L7]

נראה שרק בהתגלות בו ימסר לדב

מוצא המינים חקוק באבן והודעה של אלוהים על התפטרותו רק אז יעזוב את הדת. מימי אביו של אברהם אבי-אבי האומה עובד אלילים עיראקי מוסכם, ועד ימנו , שינתה הדת פניה והיא עוד תישתנה

 

[שייח ספיר]

שתי הערות קטנות

וירוס איננו חי. בפרט הוא איננו יכול להשתכפל בעצמו אלא צריך את מנגנוני השכפול של התא (ריבוזומים, RNA וכו') על מנת ליצור עותקים, על כן סינטזה של וירוסים לא תוכיח שום דבר. מאידך ייתכן שרטרו-ווירוסים (שמבוססים על RNA) מהווים שריד לחיים הקדומים שעברו במהלך האבולוציה לטפילות לאחר התפתחות התאים. עניין שני - מאיפה הבטחון באינסופיות הייקום? וגם אם כן, חישובים הסתברותיים על קבוצות אינסופיות זה עניין בעייתי ביותר. בכל אופן, יצירת חיים (פרימיטיביים) הוא עניין מסתבר ביותר לדעתי (די ביצירת פולימר אוטו-קטליטי אחת כדי להתחיל את התהליך) ולא צריך יקום גדול מאד בשביל זה.

 

[vizini]

ועוד הערה אחת קטנה

אין גם צורך בפולימר אוטו-קטליטי כדי להתחיל את התהליך. כל מבנה המסוגל להשתכפל ולהוריש את תכונותיו לשכפוליו יצלח.

 

[Charles Darwin]

כן ולא...(לדעתי)

לגבי הוירוס יש חילוקי דיעות אם הוא חי או לא. אבל לצורך הויכוח עם הבריאתנים כאן בפורום, זה בהחלט צריך להיכנס לקטגוריה של חיים. הרי אותו יצור אוטו-קטליטי שהזכרת היה הרבה יותר פשוט מוירוס. חיידק הוא כבר יצור מאוד מפותח ובשלב זה בלתי אפשרי לסנתזו במעבדה. לגבי היקום -- לדעתי הוא "די חייב להיות" אינסופי... אולי אני טועה, אבל עפ"י הלוגיקה שלי, ה"אינסוף" (להבדיל מהיקום ה"קטן" והפרטי שלנו) הוא אינסופי. במקרה הזה, אין לי עדויות מדעיות. ובאשר למתמטיקה של האינסוף -- זה לא חייב להיות מסובך. המשוואה היא פשוטה בבסיסה -- אם הסיכוי שונה מאפס וההזדמנויות הן אינסופיות, זה מספר (נגיד 0.000000000001 לצורך העניין) כפול אינסוף. וזה נותן אינסוף, לא? אבל עזוב אינסוף... אני בהחלט מסכים שהנחת האינסוף אינה חיונית. זה לא בלתי סביר שיצור אוטו-קטליטי יבוא לכדי קיום גם ביקום קטן ואפילו בעולם קטן. ברור לכל הפחות שהיקום מכיל מיליארדי מיליארדי כוכבי שבת ולכת. והחיים יכלו להתפתח על נקלה פעמים רבות ובמקומות רבים (ועל אחת כמה וכמה במקום אחד -- העולם).

 

[ehudt]

אולי אתה תגייס

את כל הידע הדתי ואת כל הרבנים הגדולים ותראו לנו את אלהים? למה הוא צריך ליצור חיים כדי שאתה תאמין באבולוציה? גם אם הוא יצליח אתה תמצא סיבה לא להאמין.

 

[פגוש בדב שכול]

יש קורסים

לשיפור הבנת הנקרא ויכולת הדיון. ושם מלמדים בין היתר להתיחס לטקסט על פי משמעותו וכוונות אומרו. כמו כן אימון רב, לימוד, שינון ויגיעה יכולים לשפר את עידון ההבחנה וסילוק ערפל האסוציאציות. אני ממליץ לך על מתודות אלו.

 

[ehudt]

זהו, נגמרו לך הטיעונים

אז אתה עובר להעלבות אישיות? כסיל

 

[פגוש בדב שכול]

אפרופו אנשי וודו

בתור מי שהכריז כאן שהוא מאמין שביקום אינסופי קרה כל מה שיכול לקרות, ובתור מי שמאמין שיש בעולם מישהו כמהו רק פחות שערה וכן מישהו פחות שערה אחרת וכו', ובתור מי שמאמין שקיימת ביקום החמישית של בטהובן פחות תו אחד וכו', ובתור מי שכשהעירו לו על אינפנטיליות אמונתו הביא ראייה מאי האינטואיטיביות של הגראויטציה - בתור אחד כזה הייתי מציע לך שלא לזלזל באנשי וודו. הגיונם בריא בהרבה מהגיונך וטענותיך וראיותיך.

 

[לאברורלי]

גַמַנִי לא הבנתי.

האם שאלתך מהההגיון בדת מסויימת, או מה ההגיון שתהיה כלל דת - גם אם ישנו בורא לעולם ? וגם אם יש הגיון - מה בריא בו ?

 

[vizini]

לא. השאלה היא מה ההיגיון בדת

בכלל, דת כלשהי. גם אם יש בורא, עדיין לא ברור לי ההגיון שבדת. הגיון בריא הוא לא מונח שאני המצאתי. רק שאלתי אותו ממישהו שהשתמש בו בהקשר לא נכון.

 

[לאברורלי]

כלומר -

הגיונך הבריא אנושות מורה, כי סביר להניח שהוא (הבורא) זרק אותנו כאן והלך רגע לשרותים ?

 

[vizini]

לא. הגיוני

אומר לי שסביר להניח שאנחנו רק חיידקים על הנייר שבו הוא (הבורא) מנגב את ישבנו.

 

[לאברורלי]

OK,

ועכשיו אתה שואל מדוע אנשים אחרים סבורים אחרת ?

 

[vizini]

כן.

ולא רק סבורים אחרת, אלא מה ההגיון שעומד מאחורי סברה זו. אני מניח שאותם אנשים יודעים למשל, שגיל היקום הוא כ14 מליארד שנים, ושביקום הנראה שזה גודלו יש מיליארדי גלקסיות שבכל אחת מיליארדי כוכבים, ושהאדם נמצא בכוכב נידח בקצה של גלקסיה נידחת, ושהוא נמצא על הכוכב הזה רק כ100 אלף שנה. ועם ידיעת הנתונים האלה, מה ההיגיון שעומד מאחורי הדת?

 

[לאברורלי]

לא הבנתי,

דת לא אמורה מטבע ברייתה להעמיד את האדם כמרכז היקום. אם נבראנו - אמורה להיות סיבה לכך, זה שאנו לא יודעים את מטרת בריאת שאר הדברים לא מוכיח שגם אין כל מטרה בבריאתנו.

 

[vizini]

נו, זה לא כל כך קשה.

קודם כל, כל הדתות עושות זאת. אבל נניח שזה לא הכרחי. "אם נבראנו - אמורה להיות סיבה לכך" היא הנחה שאיננה נסמכת על ההנחה הקודמת (קיום בורא). לאור הנתונים, הרבה יותר הגיוני שכלל אין סיבה לקיומנו. אנחנו מקרה ותו לא. אפילו לא טעות. פשוט חסרי חשיבות. אפילו אם נניח שאכן יש סיבה לבריאתנו (וכאמור, זו הנחה לא הגיונית) אי אפשר להקיש על סיבה זו שאלוהים גם ירצה מאיתנו משהו, או שיטרח לספר לנו על כך. האם המדען מדבר אל החיידקים בצלחות הפטרי שהוא מגדל? אולי מטרת הבריאה היא וירוסים, ואנחנו רק נועדנו כדי לשמש להם בית גידול? ואפילו נניח כי אכן אלוהים רוצה שנתנהג בצורה מסויימת, וגם אמר לנו את זה. האם עלינו להאמין לו? האם על הפרה להאמין לשוחט שמלטף אותה כדי להרגיעה? בקיצור, הדת דורשת שרשרת הנחות, שאף אחת מהן לא נגזרת מהשניה, ושאף אחת מהן לא הגיונית לאור המציאות.

 

[לאברורלי]

זה דווקא כן.

אם ישנה מטרה בבריאתנו היא לא בהכרח אמורה להיות דרישה מעשית. אך אם הא-ל רוצה שנעשה משהו - הוא בוודאי יאמר לנו זאת (והוא גם עשה זאת, עיין כאן). בנוגע לאפשרויות שהעלית, ובמיוחד הטענה שהן 'לאור המציאות', אין לי דרך לשכנע אדם במצבך...