דת והגיון

Charles Darwin

New member
הרבית במילים ולא אמרת דבר.

אם יש לך "למה" בשבילי, אנא הצג אותה. הגם שאיני יודע הכל, אוכל לפחות לנסות ולהשיב. שזה יותר ממה שאפשר לומר על התשובה שלך ללמות שלי.
 
טחו עיניך מראות

כפי הנראה. ואע"פ שכל הלמות שלך אינן קשורות כלל לנושא שעליו התווכחנו ואע"פ שהשבתי לך תשובה אינך רואה כלום ומסופקני אם לקח לך יותר משניה לעבור ברפרוף על דברי. כי אז היית רואה שדוקא היצבתי לך שתי למות כדוגמא. אחת בנושא התנוונות מקבילה של גנים רבים הקשורים ברגלי הנחשים והשניה היא קושיא כללית על כל הגנים ועל התמחות הרקמות בדיפרנציציה העוברית. יתכן עם זאת שמשפטי וסגנוני מורכבים מעל יכולת תפיסתך. ולו לא היית שבוי וכפות תחת האקסיומה הנוראה היית מוצא עוד מליון למות ואיך-ים רבים בעצמך. אך במקום זאת העדפת להתעלם מתשובותי ולהתעלם מהנושא שעליו דנו בתחילה, להתעלם מסילופך האיום והנורא (פעמיים - פעם באמרך "כמעט" בלתי אפשרי ופעם באמרך שנוצרו חומצות גרעין בניסוי מילר) ולא להודות בו לא כאן ולא כלפי עצמך, ולהגיב על תשובותי המפורטות ומסבירות ומאירות בהטחה מטופשת כפי שהיטחת. אך כמובן שאתה אתאיסט מלומד ומכובד השולט ברוחו ואת כל עקמומיות זדון ליבו מחביא הוא במילים נכבדות ואינו מקלל מפורשות. אך באין לו מה לענות פוסל הוא במנוד חוטם טענות ברורות.
 

Charles Darwin

New member
אני עדיין מחכה לתשובה. אבל אענה לך.

לגבי הנחש. קודם כל, טוב לדעת שאתה מודה שאכן לאבותיו של הנחש היו רגליים. לא שיש לך הרבה ברירות, אבל יכולת להמשיך בקו הקודם של הכחשה כללית של האבולוציה (אגב, אני מניח שאתה גם מכחיש את האבולוציה של חיידקים שמפתחים כל העת עמידויות חדשות לאנטיביוטיקות ווירוסים שמפתחים עמידות לחיסונים). אז ככה. אני לא "נחשולוג", אבל ידוע לי שנמצאו מאובנים של נחשים בעלי רגליים. "שלב ביניים" מהסוג שאתה מתכחש אליו. בשלב כלשהו הרגליים היו קטנות מאוד וככל הנראה מנוונות ולא פונקציונליות. בנוסף, יש גנים שמפעילים גנים אחרים. ודאי שמעת על מוטאציות מכוונות שעשו בדרוזופילה ושיצרו זבובים "מפלצתיים" (עם רגליים במקום מחושים, זוג כנפיים נוסף וכו'...לא זוכר בדיוק). מוטציה בגן שכזה עשויה להיות בעלת תוצאות מרחיקות לכת. מן הסתם שמעת גם על עכברי נוק-אאוט. להזכירך, מדובר בעכברים שגן אחד אצלם הוצא מכלל פעולה. אמנם לא ידוע לי על גן אחד ש"מעלים" רגליים, אבל יש בהחלט שינויים מרחיקי לכת. ויש את דוגמת יונקי הים. אילו היו רק לוויתנים, ודאי היית אומר שזו עוד הוכחה שאין שלבי ביניים, שהרי לוויתן הוא "כמו דג במים". אז קודם כל לוויתן הוא לא כמו דג במים. הוא מסתדר לא רע, אבל לא חסרות בעיות (למשל, כפי שציינתי, הצורך באויר לנשימה שמגביל ל-10 דקות את אורך השהות מתחת לפני המים....מה שכמובן פוגע בציד וכו'). אבל רצה הגורל ויש עוד יונקים ימיים. יש כלבי ים שהם ממש לא מותאמים לחיי מים. הם מסתדרים עם מה שיש, אבל זה רחוק מלהיות אופטימלי. וגם ידוע שכלבי ים אכן עברו להתגורר בים כמה מיליוני שנים אחרי הליוותנים. ויש גם את הלוטרות, שהן עוד יותר "עולות חדשות" בים. והן ממש לא מותאמות לחיים בים. מה שאני נסה להגיד, זה שיש "שלבי ביניים" בהתפתחות, אלא שהיות וכל בע"ח בכל זאת מותאם לסביבה במידה רבה (שאם לא כן היה בחלק ש"נברר" בתהליך הברירה הטבעית), אז נדמה לכם שכל בע"ח מותאם באופן מושלם לסביבתר. נדמה לכם שכך היה תמיד וכך תמיד יהיה. גם צבי ים לא ממש מותאמים לסביבתם. תראה את ההבדל בין צב ים לצפרדע. הראשון חי בים ואילו השני חי על היבשה. אבל בגלל המוצא שלהם (הצפרדע קרוב יותר לדגים ואילו הצב הוא זוחל), הצפרדע מתרבה בתוך המים (ראשנים) ואילו הצב מתרבה ביבשה. תראה איזה סיבוך. הצב שחי בים הפתוח, צריך לעבור מרחק רב, לסכן את עצמו, לעבור לסביבה עוינת ולא מוכרת, ולסכן גם את צאצאיו (כאילו שאין להם מספיק צרות במים, הם גם צריכים להיתקל בכל הסכנות שאורבות על החוף). אצל צפרדעים זה הפוך. לגבי הדיפרנציאציה בהתפתחות העוברית, זה נושא סבוך ודרוש עוד מלקר רב כדי להבינו. נדמה לי שחוץ מתחום המוח אין עוד שאלה ביולוגית מורכבת מזו. לגבי הסילופים ה"נוראיים" שחטאתי בהם: אני חושב שמיצינו (או ליתר דיוק מיצית) את העניין. אתה ממש אובססיבי בקשר ל"אירוע ניסוי מילר". טעיתי. הודיתי. ולדעתי זה איזוטרי וממילא לא שימש את טענתי (היות והיה מנותק--שהרי נאמר בשוגג--משאר הדברים שאמרתי). ובאשר ל"חטא" השני, שאמרתי "כמעט" רחמנא ליצלן, זה לא היה ויזיני? לא זכור לי כזה דבר. דרך אגב, מה דעתך על מלניזם תעשייתי?
 
לא ממש

מצאתי תשובה לשאלותי בדבריך. לא. לחלוטין איני מודה באבולוצית הנחשים מן הלטאות וכן אני מתכחש לכל תורת האבולוציה באופן כללי וציינתי את אבולוצית הנחשים מהלטאות לשיטתך. ולשיטתך קשה לי. כי כמדומני שאיבר כמו רגליים קשור בגנים רבים. גנים הקובעים את אורך העצמות ואת שרירי הרגליים ואת עצבי הרגליים ואני מעריך שעוד רבים. אז אם אתה סובר שגן אחד קובע את כל התכונות האלו באיזה מן נוק-אאוט אז אכן ענית. אבל אם זה כמה גנים אז השאלה נשארת בעינה. ואם תחפש בעצמך תוכל למצוא עוד אלפי מופעים של קושיה זו.איך התפתחו או התנוונו כמה גנים במקביל כאשר אין תועלת אבולוציונית בהתפתחות או התנוונות כל אחד מהם לחוד. ובאשר לרעיון המוטציות המכוונות או גנים המכוונים גנים או תקשורת גנים, לדעתי מנגנונים אלו לכשיתבררו עתידים להנחיל מכת מוות לכל התאוריה הדרויניטית ועיין כאן. "אני מניח שאתה גם מכחיש את האבולוציה של חיידקים שמפתחים כל העת עמידויות חדשות לאנטיביוטיקות ווירוסים שמפתחים עמידות לחיסונים" - איך ידעת? נכון. אני מכחיש לחלוטין אבולוציה זו. לא היתה ולא נבראה. לכל היותר אולי נצפתה תופעה שחידק מסויים ניצל במקרה ע"י מוטציה בודדת ששינתה את מנגנון בניית קרום התא שלו בצורה כזו שאינו פגיע ע"י אנטיביוטיקה, והעמיד דורות ישרים של חידקים עמידים. הא למה זה דומה - למי שאיחר את האוטובוס וניצל מפיגוע. אבל לחלוטין לא התרחשה אבולוציה של גנים חדשים בחידקי בתי החולים. וכל אותם מקרים שנמצא שאכן רכשו חידקי בתי החולים גנים חדשים - לא היה זה ע"י אבולוציה של מוטציות מקריות אלא ע"י חילופי פלסמידים עם חידקים שכבר היו להם גנים אלו. וכל תלונותיך על חוסר האופטימאליות בכמה בעלי חיים לא ברורות לי ואינן משכנעות. שום בעל חי אינו סופרמן וכל אחד מותאם לענינו. היונקים הימיים זקוקים לנשום אויר אך בהיותם יונקים ובעלי ריאות יש להם יתרונות אחרים. אדרבה. אם כל הדברים שהזכרת הם קושיות אז הם קושיות על האבולוציה. מדוע עזבו הלויתנים את דרך אבותיהם ממשפחת הפרות ועברו לסביבה ימית אם אינה מותאמת להם? "כלבי ים שהם ממש לא מותאמים לחיי מים." ? טענה מוזרה. יש להם סנפירים ויש להם שכבות שומן ומנגנונים המאפשרים להם לצלול לעומק מאות מטרים. לא הבנתי מה בהם לא מותאם. לדעתי זו סתם ראיה קנטרנית. "מה שאני נסה להגיד, זה שיש "שלבי ביניים" בהתפתחות" - ידוע לי ולא טענתי שהאבולוציה טוענת להוקוס פוקוס. אם כי גם זה יש המנסים לטעון - "קפיצות אבולוציוניות". טענתי היא ששלבי ביניים אלו דורשים יותר מדי ניסים כגון התפתחות או התנוונות גנים רבים במקביל. "תראה איזה סיבוך. הצב שחי בים הפתוח, צריך לעבור מרחק רב, לסכן את עצמו, לעבור לסביבה עוינת ולא מוכרת, ולסכן גם את צאצאיו" - לא בדיוק הבנתי את הסיבוך. היית פעם צב? תראה איזה סיבוך יש באדם הנצרך לעמול על מזונו ועל השתלמות שכלו. כל בעלי החיים נבראו מוגבלים וכל אחד מבצע את תפקידו וענינו בעולם. ובכלל איני יודע מה ענינם ומה ההסבר לתפקודו של כל איבר בבעלי החיים בעולם. מזה שישנם בעלי חיים עם מנגנונים כה מתחכמים אני יודע שמישהו בראם ואני סומך עליו שהכל עשה יפה בעיתו. ואם יש לי כמה קושיות על כמה בעלי חיים שלדעתי אני הייתי בוראם אחרת איני רואה מה משקלן של אותן הקושיות כנגד כל הקושיות שמנגד. "הדיפרנציאציה בהתפתחות העוברית, זה נושא סבוך ודרוש עוד מלקר רב כדי להבינו" - ודאי. מחקר נוסף יגלה לנו את המנגנונים המפכחים על הדיפרנציציה ומנגנונים אלו פרושם גנים. והקושיה היא איך יכול להיות שבאבולוציה התפתחו למשל הגנים הקשורים בעיניים במבנם ובמנגנוניהם מבלי שיתפתחו במקביל וללא כל תועלת אבולוציונית הגנים המפכחים על דפרנציצית ריקמות העין, והגנים המפכחים ובנים את מרכז הראיה במח. ודאי שעוסקים במחקר מנגנוני הדיפרנציציה אך מסופקני כמה נותנים החוקרים דעתם לקושיה זו. "לגבי הסילופים ה"נוראיים" שחטאתי בהם: אני חושב שמיצינו (או ליתר דיוק מיצית)" - זה כל העניין. אם היית אתה מודה בכך בפרוש לאחר שהערתיך על חוסר הדיוק "הקטן", לא היה לי צורך לחזור עליו. אבל התעלמת שוב ושוב ולכן מיציתי אותו אני. ולא בשביל לתפוס אותך במילה אלא כדי להראות לך איך אתה מסתיר את האמת מעצמך. ולדעתי אתה חוטא גם כעת באמרך "נוראיים" במרכאות. הם נוראיים גם בלי מרכאות. כי כשדנים על הוכחות ליתכנות האבולוציה זה נורא ואיום לטעון שהוכחנו שנוצרות במקרה מולקולות לוגיות כמו חומצת גרעין בשעה שנוצרו חלקי אבני בניין. אני רואה בזה ממש אותו חטא כמו לטעון שמפיזור אקראי של דיו נוצרה מגילת העצמאות בשעה שנוצרו רק כמה חלקי אותיות. וכן אמרת כמעט. שים לב שאפילו לא שמת לב לכך. וההבדל בין "כמעט אינו אפשרי" ל - "אינו אפשרי" גם הוא חטא נורא בלי מרכאות. ואני מתחנן בפניך שתאמין לי לפחות לזה שאיני מתעקש כדי לעשות חגיגה מזה שתפסתיך בטעות. לדעתי זה כל העניין. אני טוען שכל התאוריה של היווצרות מנגנוני חיים במקרה היא פרדוקסאלית ומופרכת לחלוטין. ואנשים חכמים כמוך אינם רואים זאת כי הם מסתירים זאת מעצמם ע"י שיופים קטנים של האמת. האינו אפשרי הופך לכמעט אינו אפשרי (= אפשרי). שברי אותיות הופכים למגילת העצמאות ועולם אינסופי ופרדוקסאלי להחריד (החמישית של בטהובן פחות תו אחד...) מתיישב על ליבך מבלי כל קושי ולמה? כי הגרויטציה אינה אינטואיטיבית. השמעו אזניך את פיך? וכל השיופים האלו הנראים קטנים כשלא יורדים לעמקם מתקבצים להם יחדיו במח האתאיסט ומסתירים את אור השמש. ואיך אומר ידידינו שייח ספיר? "גם עורים לא מפריכים את השמש" - לדעתי גם פקחים - מפריכים את השמש.
 

L7

New member
מכת מוות לדרויניזם? דב הגזמת.

יש אבולוציה של דרויניזם. והולך ומצטייר מנגנון אבולוציוני בו הסביבה משפיעה אחורנית על הגן. גם במאמר אותו צירפת אין רמז להתערבות אלוהית או לרעיון הבריאה.
 
קראת טוב?

איני טווען חלילה שמאמר זה הינו הסמכות הבלעדית שעל פיה יקום דבר. ואולם אם צודק בעל מאמר זה, תוכל ללמוד משם על שיטתיות המדע בהתעלמו מסתירות התורה הדרויניסטית. דעתי האישית היא לעניין זה כמהו ואכן סבורני שכשיתגלה יותר מקצה הקרחון הידוע לנו כיום על המנגנונים הגנטיים, תיפול התאוריה הדרויניסטית וכל רעיון ההתפתחות ע"י מוטציות מקריות. ואמנם אף אם תהיה זו מכת מוות לדרויניזם, לא בהכרח תהיה זו מכת מוות לאתאיזם. וכפי שרואים מדעתו של כותב המאמר, שהינו אתאיסט וכשנשמטת קרקע הדררויניזם מתחת רגליו, הוא לא פונה אפילו לרגע להשערת הבריאה ומעלה רעיונות מופרכים עוד יותר מהדרויניזם. כגון רשת אבולוציונית גלובלית, אבולוציה שיתופית ע"י רשת מידע וכו'. נו, ואם יתברר אכן לחלוטין שאין הגיון בהתפתחות הדרויניסטית שמאמינים בה היום, ושכדי להסביר את התפתחות המינים נהיה חייבים להניח את המנגנונים השיתופיים והרשתיים האלו כבר מלפני 3 מליארד שנה, אז הרי המופרכות גדלה פי כמה כי אז נצטרך לאמר שכל אותה רשת מתחכמת התפתחה בזמן קצר ביותר. ואיך היא התפתחה? ובקיצור - זה ברור שהאתאיסט יאמץ כל תאוריה, תהא מוזרה ונסתרת ככל שתהא ולא יודה בבריאה. עד שיתגלה אורו יתברך בעולם וישפוך רוחו על כל בשר ו"מלאה כל הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים". ואולם עצתי לך, אל תחכה לאותם ימים אשר עליהם נאמר - "ימים אשר תאמר אין לי בהם חפץ", כי מה שלא קנה האדם לעצמו בימי חושך אלו, כשהאמת נסתרת ומבחירתו האישית, לא יוכל הוא לקנות באותם ימים שכן המשחק נגמר.
 

vizini

New member
"עד שיתגלה אורו יתברך בעולם "?

אולי תתחיל להסתכל במציאות במקום בעולמך הדמיוני? התבונן סביבך. זה מעולם לא קרה, ולעולם לא יקרה. אבל אתה כבר הצהרת ששום הוכחה, מוצלחת ככל שתהיה לא תשכנע אותך. שבוי אתה בעולמך הדמיוני. אז מה לך כאן שואל שאלות ומחפש תשובות?
 
תרגע ויזיני

יש מקום בעולם גם לרפי שכל כמוני לנסות להביע דעתם. אבל תנוח דעתך בשלום על משכבך, הנה סוף החג ממשמש ובא, ובשבוע הבא קדימה לעבודה, ואניחך כאן להתווכח עם חבריך לדעתך או לעשות צחוק מתמימים חסרי יכולת ברור התשובה.
 

vizini

New member
חבל

שאת דעתך אתה מביע במילים שאינן ראויות להיכתב. אלמלא כן,היית יכול להיות בעל שיח ראוי. כדאי לך ללמוד מדוגמת לאברורלי. אולי תנצל את החג כדי לעבוד קצת על עצמך. אשר ליכולת ברור התשובה, עדיין מוטל עליך עול ההוכחה.
 

Charles Darwin

New member
אנחנו טוחנים מים

מזוקקים
אז ככה: הג'אנק דנ"א לא בדיוק עומד במרכז הדיון, אבל אם כבר העלית את הנושא.. איך שאני רואה את זה, ההשקעה האנרגטית הכרוכה בייצור ובאחזקת דנ"א ארוך יותר מה"דרוש" (גם אם הוא פי 10-20 יותר ארוך) היא זניחה ביחס להוצאות הגוף הכלליות. יתרה מזו, אמנם לא קראתי את "הגן האנוכי" של דוקינס, אבל אני מקבל בגדול את הרעיון (כמובן שאין הכוונה שלגן יש "רצונות" משל עצמו). שמכל התהליכים ה"בזבזניים" (לא אופטימליים) בגוף, לא הייתי נטפל דווקא על הדנ"א. הטעויות בשכפול של הדנ"א עומדות בבסיס האבולוציה. ואני לא מדבר רק על מוטציות, אלא על הכפלות למיניהן, שהן הבסיס למורכבות (מוטציות לבד אצל חיידק עשויות היו להביא לכדי "חיידק על", אבל לא לכדי יצורים עם גנום שגדול פי אלף). לאורך האבולוציה, היו הרבה מקרים של שכפול החומר התורשתי. יש למשל רצף של כמה בסיסים שמופיע (אם אני לא טועה) מיליוני פעמים בגנום שלנו (הרבה מעבר לשכיחות ההסתברותית). יש גנים "קופצים", יש כרומוזומים שלמים שהוכפלו, ויש גם מקרים שכל הגנום השתכפל. יש לכך עדויות רבות (למשל בע"ח וצמחים שמספר הכרומוזומים שלהם כפול משל מינים דומים, וכמובן שיש גם דמיון רב בין הכרומוזימים ששוכפלו). הפערים בגודל הגנום בין מינים שונים של דו-חיים מגיעים ליותר משני סדרי גודל (פי 120), למרות הדמיון החיצוני. יש מין של אמבה, שהגנום שלו גדול פי 200 משלנו. של דג הריאות גדול פי 40. חלק גדול מהדנ"א שלנו החל כנראה את דרכו כנגיף פרזיטי. נגיפים רבים (HIV למשל) הם לטנטים ומתפרצים רק בתנאים מסוימים אם בכלל. חלקם הפכו לחלק אינטגרלי מהגנום. מה שאני מנסה לומר זה שיכולת השכפול של החומר התורשתי באה לידי ביטוי מדי פעם בשכפול "נוסף", מעבר לשכפול ה"רגיל" שבחלוקת התא. וטוב שכך, שכן זהו הבסיס ל"השתכללות" החיים על פני כדוה"א. אז מובן שיש לכך "מחיר". שכפול כזה הוא בד"כ פטאלי. וכשהוא לא הורג, הוא בד"כ גם לא עוזר. אגב, היות ובתא יש כידוע הרבה מנגנוני בקרה, זה לא בהכרח מזיק כשמספר הגנים מוכפל (מאותה סיבה מחלות תורשתיות רבות אינן פוגעות כלל בהטרוזיגוטים). ה"בזבוז" האנרגטי הוא זניח למדי (תחשוב על גודלה של מולקולת דנ"א לעומת גודלו של התא). בקיצור, למרות שאני גם לא במיוחד מסמפט את המונח "ג'אנק", אני לא רואה הכרח שיהיה לו תפקיד. כמובן שזו דעתי והיא ספקולטיבית למדי. לגבי המאמר. הפרדיגמה הנוכחית היא דנ"א>>רנ"א>>חלבון. הטענה היא שזה אולי אמור להיות דנ"א>><<רנ"א>><<חלבון. מקווה שה'סכמה' ברורה, כלומר שאינפורמציה יכולה לעבור לא רק מהדנ"א דרך הרנ"א לחלבון, אלא גם חזרה (הכוונה בעיקר מהחלבון לדנ"א, מה שלא בא ליידי ביטוי בסכמה העילגת שלי). ברור שזה לא בלתי אפשרי כשמציגים את זה ככה. אבל כשזה גולש ל"למארקיזם", אני נוטה להיות סקפטי. כיום, הראיות לכך הן כמדומני חלשות. ונדמה לי שיש בכלל ויכוח לגבי הניסויים הנ"ל (לא הצליחו לשחזרם?). ונניח שיתברר שזה נכון. במקרה כזה, הגישה האבולוציונית תעבור טלטלה (כי, בניגוד לדת, היא לא מקובעת לחלוטין), אבל למה מכת מוות? הגזמת. אז מידע עובר מחלבון לדנ"א. זהו, האבולוציה מתה?! בכל אופן, העדויות עד כה ממש עלובות. תחזור אליי כשיהיה משהו ממשי ולא סתם נסיון התחכמות של כמה מדענים שרוצים לקצור תהילת עולם (כן, גם מדענים הם בני אדם). לגבי האתאיזם. כפי שכבר ציינתי, למרות שברירת המחדל בכל תרבויות העולם היא דת כלשהי (לא ידוע לי על תרבות אתאיסטית), הרי שבאופן בלתי תלוי, אנשים הצליחו "להתגבר על הפרדיגמה" ולהגיע לאותה מסקנה לוגית (חלקם בלי שום "הדחה מבחוץ") שאין בורא (לא היה ולא נברא). עוד לא ראיתי סיני אחד שקם בוקר אחד והחליט על דעת עצמו שהיהדות היא האמת. יש את ה"כושים העבריים" בדימונה, אך אלו כן הכירו לפחות את היהדות, כך שזה לא בא מעצמם (וגם ככה זה מקרה חריג ונדיר). ואם אתה מכחיש את האבולוציה של עמידות במיקרואורגניזמים, מה דעתך על כלבים? אתה מקבל שמקורם מהזאב (על כל הזנים, החל מצ'יוואווה ועד לסן-ברנרד)? ולא ענית לגבי מלניזם תעשייתי. נ.ב. ברור שהסיכוי להיווצרות תא מלא כלום היא לא אפס. כך אמרתי ובשום אופן איני חוזר בי. הסיבה שאמרתי 'כמעט' היא שאני משתדל להזהר בלשוני. זה לא בלתי אפשרי, זה רק מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד לא סביר. גם לגבי קיומו של האל מעולם לא אמרתי שזה בלתי אפשרי, רק שהסבירות נמוכה. נראה לי שהסבירות להיווצרות תא מיידית מאגרגציה של אטומים סבירה אף פחות מזו לקיומו של האל. אך שתיהן נמוכות. ושתיהן שונות מאפס. שבת שלום
.
 
לא נורא. גם למים יש כח

לא בבת אחת ולא ביום אחד. טיפה ועוד טיפה וכו' לאורך זמן יש בכח המים לנקוב סלע. "כמובן שזו דעתי והיא ספקולטיבית למדי" - ספקולציה תאורטית נאה מבאין לנו שום הסבר בלעדה. "אבל למה מכת מוות? הגזמת" - לא. לא הגזמתי. כי אם יתברר למשל (רק למשל) שטעינו ואין בכלל מוטציות מקריות והמוטציות שצפינו בם עד היום הם מוטציות מכוונות ע"י מנגנוני תקשורת וחישוב גניים, ושמנגנון זה משותף לכל החי מראשית האבולוציה, אז מה תאמר אז? איך תסביר את הקמתו של למנגנון כזה בזמן כה קצר? מלניזם תעשייתי - אה, שכחתי. מה זה? "גם לגבי קיומו של האל מעולם לא אמרתי שזה בלתי אפשרי, רק שהסבירות נמוכה. נראה לי שהסבירות להיווצרות תא מיידית מאגרגציה של אטומים סבירה אף פחות מזו לקיומו של האל. אך שתיהן נמוכות. ושתיהן שונות מאפס" - לא הבנתי את החשבון. א. מה לא סביר לך בקיום הבורא? ב. לדעתי שתי ההסתברויות שהזכרת הן משלימות. דהיינו - אם ההסתברות שנוצרו חיים במקרה היא קטנה מאד מאד מאד... אז ההסתברות שנוצרו הם לא במקרה אלא ע"י בורא היא גדולה מאד מאד מאד... ולהיפך. איך הגעת לשתי הסתברויות אפסיות?
 

Charles Darwin

New member
../images/Emo65.gifדברי סיכום וברכות לחג../images/Emo65.gif

"לא. לא הגזמתי. כי אם יתברר למשל (רק למשל) שטעינו ואין בכלל מוטציות מקריות והמוטציות שצפינו בם עד היום הם מוטציות מכוונות ע"י מנגנוני תקשורת וחישוב גניים, ושמנגנון זה משותף לכל החי מראשית האבולוציה".. הסר דאגה מלבך. זה לא יקרה. אם זה יקרה, זו תהיה מהפכה של ממש (אם כי עדיין לא מכת מוות). כן הגזמת. אבל כפי שאמרתי, אל דאגה, זה לא יקרה. מלניזם תעשייתי זה השינוי בשכיחויות הצבעים בעשים כתוצאה מהמהפיכה התעשייתית והפיח שבא עימה. אני לא בטוח שאני זוכר את הפרטים, אבל בגדול, זה משהו כזה: לפני המהפיכה רוב העשים היו לבנים, משום שההסוואה של הלבנים (כנגד האויבים המושבעים שלהם--העופות) היתה טובה יותר על רקע גזעי העצים שהיוו את סביבתם הטבעית (אם זכרוני אינו מטעני, העצים היו בהירים משום שצמחה עליהם איזשהי פטריה). כתוצאה מהפיח שבא עם המהפיכה התעשייתית, אותן פטריות נבלו ומתו. העצים, כמובן, שרדו, אך צבע הגזע שלהם "הפך" לכהה. תוך זמן קצר יחסית (נדמה לי שמדובר בשנים ספורות), ניכר ששכיחות העשים התהפכה. כעת, הלבנים היו מיעוט זניח. אז אולי אין כאו עדות ליצירת תכונה חדשה, אבל זוהי בהחלט עדות לסלקציה. עכשיו, משהוסכם שיש סלקציה, נותרה בעינה רק שאלת המוטציות ה"חיוביות". האם אינך סבור שמוטציה יכולה להיות חיובית? אני מסכים שרוב המוטציות הן נייטרליות או מזיקות. אבל לדעתי מוטציה עשויה גם לשפר את הפיטנס (זה נדיר, אך לא באופן אינפינטסימלי). סתם לצורך ההמחשה (ואל תכעס על ההשוואה), האם קרה לך פעם ששמת מטבעות במכונת פחיות ולא זכית במשקה המיוחל? אם כן, ודאי התעורר בך הרצון לבעוט במכונה השטנית... מניסיון, זה לא עוזר (סתאאם...אני מתנגד לכל סוג של אלימות, בפרט נגד מכונות חסרות ישע). אבל האמת היא שלפעמים זה דווקא כן עוזר. הסיכוי שתתן מכה בדיוק איפה שצריך הוא קלוש. הרבה יותר סביר שתשבור את המכונה (או את הרגל..). אבל פעם בכמה אלפי בעיטות....קורה שפוגעים בדיוק איפה שצריך וזוכים בפחית. אפילו בלי לגרום לנזק. החשבון לגבי ההסתברות לקיומו של אל ולאגרגציה של אטומים לכדי תא: כמובן שהסיכוי לאגרגציה הוא אפסי. כל שאמרתי הוא שאינו אפס מוחלט, אלא בקירוב אפס. מכיוון שהאבולוציה אינה טוענת לאגרגציה מקרית שכזו, הרי שהסתברות זו לא חלה עליה. יתרה מכך, מכלול העדויות וההגיון שעומדים לצד האבולוציה שיכנעוני שההסתברות לכך שאינה נכונה שואפת לאפס. כמובן שהיא לא מגיעה לאפס. אבולוציה, כאמור, אינה דת. ולא שבמדע אין פרדיגמות. יש ויש. אך הן שומרות מידה כלשהי של גמישות וסובלנות. מכלול הטיעונים כנגד קיומו של בורא שיכנעוני שבמקרה הזה הסבירות היא אכן קרובה לאפס. בדיוק כפי שמכלול הטיעונים לנכונותה של דת הנצרות, האיסלאם, והבודהיזם שיכנעו אותך שהסבירות לנכונותן שואפת לאפס. אלא שאצלך זה אולי לא רק שואף לאפס, אלא גם מגיע אליו. וזה ההבדל בין הפרדיגמה שלי לפרדיגמה שלך. גמישות וסובלנות. ואני לא אומר את זה מתוך התנשאות או משהו. אולי גם אתה תסכים שהביטחון שלך הוא ב-100 אחוז, בשונה ממני (אני בטוח רק ב-...99.9999 אחוז..). חג שמח, שבת שלום, ושתזכה למצוות ולהארה
...
 
ןלסיכום

"הסר דאגה מלבך. זה לא יקרה. אם זה יקרה, זו תהיה מהפכה של ממש " - חן חן על ההרגעה, אך לאור התקדמותו האקספוננציאלית של המדע במאה ומשהו שנים אחרונות וריבוי המהפכות (זכור את סוף המאה ה 19 והמחשבה בעולם הפיסיקה שהנה הכל התגלה והוברר חוץ מכמה תופעות (התופעה הפוטואלקטרית וקרינת "גוף שחור" ועוד כמה) ומה שיצא מהן), לאור כל אלו, יש בי איזה דאגה מסויימת, אז אני מתכונן מראש. " האם אינך סבור שמוטציה יכולה להיות חיובית?" - באופן עקרוני כן. כמו שאיחור אוטובוס עלול להפוך להצלת חיים. נדיר ומפתיע אך אפשרי. התפתחות גן ששלם, והתפתכות מנגנונים תלויי גנים רבים במקביל - לא. וכן התפתכות מנגנון מתרבה ומקודד מסלט מינרלים חומצות וגזים - לא. "החשבון לגבי ההסתברות לקיומו של אל ולאגרגציה של אטומים לכדי תא: כמובן שהסיכוי לאגרגציה הוא אפסי. כל שאמרתי הוא שאינו אפס מוחלט, אלא בקירוב אפס. מכיוון שהאבולוציה אינה טוענת לאגרגציה מקרית שכזו, הרי שהסתברות זו לא חלה עליה" - ממש לא הבנתי. איזה אגרגאציה שו אגרגאציה? אם ההסתברות שנוצרו חיים במקרה היא אפסית, לא נותרנו אלא עם האפשרות השניה - בורא ברא יש מאין. וכל החכמה שיש בעולם החי ובחוקי הפיסיקה ובכל אשר תחת השמיים - הוא בראה לתכלית מה. והוא כל יכול ובורא כרצונו ואין הוא צריך תהליכי אגרגאציה או כל כח או תהליך מדיד אחר. בטוח או לא בטוח החשבון הוא פשוט. או במקרה או בורא ברא. איך ברא? ודאי שלא ע"י הצטרכות לתהליך מקרי. חג שמח ושבת שלום ושתזכה לראות שכשם שהעולם ומלואו קיים כנגד כל הסיכויים, כך גם ה Wishful Thinking קיים ואמיתי ובהיר ומאיר. יש לך חיים ויש לך מח. אל תהיה פתי. אל תוותר מראש על היותך בר תכלית נצחית. שווה לבדוק זאת יותר.
 

Charles Darwin

New member
סיכום של הסיכום (אחרון בהחלט).

אמרתי כבר שאני לא מסכים עם מרבית משנתו של תומאס קון. כל הרעיון של "מהפכות מדעיות" הוא ראיה צרה שאני מסרב לקבלה כפשוטה. לדידי, הייתה רק מהפכה מדעית אמיתית אחת -- זו של קופרניקוס. למעשה, קופרניקוס סימן את הדרך החוצה מהגישה של אמונה תפלה ועיוורת לתוך העולם של ספקנות ומחקר. אלא מה? זהו לא עולם מושלם. לא רק שהידע אינו מושלם, גם הספקנות איננה כזו. אבל זהו טבעו של האדם ועד כאן החלק שלגביו אני מסכים עם קון (חלק קטן למדי). מה שאני טוען, זה שה-so called "מהפכות" שקון מדבר עליהם (ואליהן רמזת בתגובתך האחרונה) אולי קיימות במובן מסוים, אבל הן הולכות ונעשות פחות ופחות משמעותיות. ובנוסף, הן מאפיינות בעיקר את התחום שממנו קון כאמור הגיע -- פיזיקה. וליתר דיוק פיזיקה תיאורטית. המהפיכה הקופרניקאית שינתה כאמור את הגישה שלנו להבנת העולם שסביבנו (ובהמשך גם את עולמנו הפנימי). במקום לסמוך על אריסטו, התנ"ך ומקורות בני אלפי שנים, החל ניסיון לבדוק ולחקור את העניינים באופן מושכל (מה גם שהיה ויכוח מה יותר "נכון", לסמוך על החושים או על הלוגיקה). זה שכמה אנשים חשבו לפני מאה שנה ויותר שהם ידעו כמעט הכל....שיבושם להם. אני אינני טוען שאני או מישהו יודע הכל או כמעט הכל או קרוב לכך. קון טען שכל מאה-מאתיים שנה יש "מהפכה" מדעית שבה כללי המשחק משתנים מן הקצה אל הקצה. הוא המחיש זאת ע"י הדוגמאות הידועות, משמע קופרניקוס, ניוטון, איינשטיין והקוואנטים (בוהר ושות'). אך ראה זה פלא, כל המהפיכות הללו הן מתחום הפיזיקה התיאורטית. כמו כן, כל מהפיכה היא פחות מהפכנית מקודמתה (תיכף ארחיב). אפשר לטעון שהסיבה שכל המהפיכות ה"גדולות" היו בתחום הפיזיקה היא פשוט שהמדעים האחרים לא היו מפותחים במיוחד עד למאה ה-19 (כימיה) וה-20 (ביולוגיה). אבל יש עוד סיבה. הפיזיקאים שעליהם מדובר ניסו להשליך מהבנת הפיזיקה שלהם על מהות היקום. הפיזיקה בימיו של ניוטון הייתה כרוכה בפילוסופיה ובדת. ואכן, ניוטון ראה עצמו כפילוסוף ולא רק כפיזיקאי. אולי הפילוסופיה קדמה אפילו למדע. בנוסף, הוא גם היה (כמו כולם בזמנו) אדם מאמין ואף אלכימאי חובב. דיברו על ניוטון כאל "שליח האל" שדיבר דברי אלוהים חיים ואף התייחסו לתובנותיו כ"מתת שמיים". אני מתנגד בתוקף להצהרות שמתיימרות להשליך מהבנת תהליכים כלשהם לגבי "מהות היקום" ומהבחינה הזו, איני מסקים לשיטתו של ניוטון (אם כי אי אפשר להאשימו על התקופה שבה הוא חי). המהפכה של קופרניקוס הפכה את הקערה על פיה, אבל ניוטון בסה"כ הוסיף נקודת מבט. ה"מהפיכה" (הפעם עם מרכאות) של איינשטיין ובוהר היא דוגמא שאוהבים להשתמש בה כדי להראות כמה המדע משתנה (או "מתהפך" לכאורה). למעשה, מדובר במודלים. המודל של ניוטון עובד ובהחלט אי אפשר לומר שאינו נכון. אבל עם הידע של תחילת המאה העשרים, ועם השיפורים הטכנולוגיים, הגיעו למודלים שאפשר להתייחס אליהם כ"שיפור ברזולוציה". בפשטנות גמורה אפשר להגיד שתורת הייסות של איינשטיין מתאימה למהירויות שניוטון לא לקח בחשבון ותורת הקוואנטים לגדלים שהוא לא לקח בחשבון. הוא לא טעה. רק שעכשיו יש משהו שהוא ככל הנראה יותר מדויק. בביולוגיה אין מהפכות מהסוג הזה (למרות שכמה מרצים באונ' ת"א כנראה קראו את קון ומתלהבים מפוטנציאל ההלקאה העצמית שבעמדותיו). שמעתי הסברים רבים על התפתחות הביולוגיה ולמרצים מסוימים יש נטיה להציג את השתלשלות האירועים שהביאה לידי מודל ההליקס הכפול של ווטסון וקריק כ"מהפיכה". כאילו שתחילה, גיחחו על ה"קול הבודד" שטען שהדנ"א הוא החומר התורשתי והוא נלחם כאריה מול הממסד המדעי האטום. לפי מה שאני הבנתי, היו כמה הצעות על השולחן. היו שדגלו בחלבון כחומר התורשתי והיו שדגלו בדנ"א. טענות היו לכאן ולכאן (ולא אפרט). ונגיד שחשבו שזה חלבון והתברר שזה דנ"א. זו מהפיכה? לדעתי לא. ובכל מקרה, כל שהזמן עובר, ה"מהפיכות" הולכות והופכות לממש מגוחכות. יש פרופסורית שאני דווקא מאוד מעריך, אבל גם לה היתה "מעידה" לעניות דעתי. לפני כמה שנים התפרסם מאמר על תפקיד חדש שנתגלה לגולג'י. איך שהיא הציגה את העניין, אפשר היה לחשוב שגילו שהעולם איננו עומד במרכז היקום. עם כל הכבוד לתגלית ה"מרעישה", לא על זה תקום ותיפול הביולוגיה המודרנית. קצת פרופורציות. אז מדענים מהמאה ה-19 חשבו שהם יודעים יותר ממה שהם ידעו. ניחא. מילא. שינוחו על משכבם בשלום. היום מעטים טוענים זאת. וחוץ מזה, היום כבר לא עושים מהפכות as they used to... ולא, לא נראה לי שיקום קופרניקוס נוסף. לא בגלל שאני בתוך הפרדיגמה ועיוור למתרחש בחוץ. אולי אני עיוור, אבל המצב היום הוא קצת שונה מימי הביניים. המדידות במדעים המדויקים והסטטיסטיקה בביולוגיה וברפואה מעמידים את המדעים על בסיס קצת יותר איתן מחבלו הדק של אריסטו (שעם כל חוכמתו, חסרה לו חוכמת הדורות). אני לא פוסל תגליות מדהימות שעשויות להפוך את נקודת המבט שלנו על העולם. אבל קשה לי להאמין שיתברר שאין בעצם אטומים או שאין בעצם אבולוציה...
 
תגובה לסיכומך האחרון

לא התכוונתי שנתווכח כאן על הגדרת המושג "מהפכה". אז הגדרתי את המושג "מהפכה" היא יותר מצומצמת ולהגדרתי נכללים בקבוצת המהפכות בנוסף על מהפכת קופרניקוס גם תורת היחסות, מכניקת הקואנטים, גילוי הקוד הגנטי (שחשבו פעם שהוא נמצא בחלבונים), הנדסה גנטית, כתבי הרב אשלג, טכנולוגית הננו (כשתגיע), ומציאת תפקידו האמיתי של ה ג'אנק ד.נ.א (כשתגיע). ואם כבר מדברים אז אומר לך שלאמונתי (ואכן איני מסוגל להוכיח זאת לך), צפויה לנו גם מהפכה בסדר גודל קופרניקאי והרבה יותר מזה. "אז מדענים מהמאה ה-19 חשבו שהם יודעים יותר ממה שהם ידעו" - לא. הם חשבו שאין בטבע יותר מהפיסיקה שהיתה ידועה להם. וזו היתה המחשבה המשותפת לכל עולם הפיסיקה אז. נשארו כמה תופעות שנראו שוליות שלא בוררו. כגון התופעה הפוטואלקטרית וכו'. וממחקר תופעות אלו צמחו תורת היחסות ומכניקת הקואנטים והופרכה מכניקת ניוטון (עקרונית היא הופרכה לגמרי. משוואותיה אינם נכונות, הן טובות מספיק כקרוב במהירויות נמוכות ומסות גדולות), ונפתח השער לעולם שלם של פיסיקה שעדיין מצפה למחקר. ועתה הגיע תורה של הביולוגיה. נחיה ונראה.
 

Charles Darwin

New member
אכן נחיה ונראה. כבר היום אנו חיים ו

רואים. "להגדרתי נכללים בקבוצת המהפכות בנוסף על מהפכת קופרניקוס גם...........גילוי הקוד הגנטי (שחשבו פעם שהוא נמצא בחלבונים)"... אבל הרי זו בדיוק הנקודה. שים לב. קודם כל זה לא מדויק; לא "חשבו" שהוא נמצא בחלבונים -- הדיעות היו חלוקות (כתבתי על כך בתגובתי הקודמת). ברור שלא היה "קונצנזוס" שזה בחלבון כפי שהיום יש קונצנזוס שזה בדנ"א (וגם אילו היה, זה לא אומר שהייתה לכך אותה מידה של הצדקה). הרי בכלל לא ידעו. לא היו עדויות לכאן או לכאן, אז כל מה שנאמר היה בגדר ניחוש (או לכל היותר ניחוש מושכל). אתה רוצה להגיד לי שבאותה מידה המדענים של ימינו עשויים לגלות שטעו..? אתה הרי לא בא לומר שהביולוגיה של חמישים השנים האחרונות מובנית על "ניחוש מושכל" (ברמה של זה שעמד בבסיס הרעיון שחלבונים הם החומר התורשתי), נכון? ניוטון הציע מודל. המודל של איינשטיין ובוהר אינו מפריך את זה של ניוטון, אלא מוסיף לו זווית חדשה [מה שאי אפשר להגיד על המודל של קופרניקוס (שכאמור הפך את הקערה על פיה)]. עזוב סמנטיקה, אתה באמת לא רואה שה"מהפיכות" הולכות ונעשות עלובות? ג'אנק דנ"א?? נו באמת?! קודם כל זה עוד לא היה (ואם תשאל אותי, זה כנראה גם לא יהיה). ואם יגלו משהו...מה כבר יגלו? או שכלום, שיש לג'אנק דנ"א פונקציה? זה בפני עצמו לא יגיד דבר, חצי דבר, או אלפית דבר על מה שידוע. רק יוסיף עוד נדבך. אז יגלו
. בינתיים גם את זה אין. ואם הדוגמא הכי טובה למהפיכה מהתקופה האחרונה היא משהו שלא היה, כנראה גם לא יהיה, ואם יהיה, זה הרי לא ישנה את מה שכבר יודעים, אז מצב המהפיכות באמת בכי רע. אם הבעיה שלך היא עם יהירותם של מדעני המאה ה-19 -- אני איתך
. אבל זמנים משתנים וזה לא אומר שהמדענים של היום יהירים באותה מידה. וזה בטח ובטח לא אומר שהם טועים באותה מידה (בעיקר בגלל מה שאין לי הגדרה אחרת זולת landslide של עדויות חסר תקדים, ללא השוואה בכלל למה שהיה לפני 100 שנה). אל תשכח שיש הרבה מדענים חכמים מאוד וחרוצים מאוד שכל רצונם הוא "להפריך תיאוריה" ולזכות בתהילה. כדוגמא יש את המדען שטען שאין בכלל איידס. הטעויות של המדע לאורך ההיסטוריה (למשל לגבי האתר) נעשו מתוך חוסר ידיעה. יש לך דוגמאות לטעויות בסיסיות מהסוג הזה שנעשו לאחרונה? "לאמונתי (ואכן איני מסוגל להוכיח זאת לך), צפויה לנו גם מהפכה בסדר גודל קופרניקאי והרבה יותר מזה"... אבל אני לא מאמין בביאת המשיח... (אני מניח שעל זה דיברת
).
 
חיים כן. רואים

לא כולם. "אתה הרי לא בא לומר שהביולוגיה של חמישים השנים האחרונות מובנית על "ניחוש מושכל" " - נכון. לא באתי לומר זאת. מדוע אתה צובע את דברי בשחור כדי לחלוק עליהם? וכי טענתי אי פעם מילה כנגד הביולוגיה? בא נבהיר פעם אחת דברים לאשורם. אין לי כלום נגד הביולוגיה. אני אוהב ללמוד ולעסוק בנושאים ביולוגים יותר ממה שהאיש ברחוב אוהב צורת אישה (ואני straight אם הסתפקת). חבל שזמני אינו מאפשר לי ללמוד יותר. אין לי דבר לא כנגד הביולוגיה ולא כנגד הפיסיקה ולא שום מדע אחר. אני סולד מענפים מסוימים של הפיסיקה העוסקים בפנטזיות בעלמא לא מוכחות, לא מנבאות ארועים, וללא כל השלכה מעשית כגון תאוריות המפץ ועוד כמה תאוריות פוסט מודרניות של תהו. ואני סולד ומתכחש לכל הנחת האבולוציה בדבר התפתחות החיים כשרשרת של מוטציות מקריות ולהנחת האבולוציה המולקולרית בדבר קום מנגנוני החיים הראשונים במקרה בסלט החמרים הקדמון. עם כל הכבוד לך, אני מבין מכרטיסך שהנך אבולוציונר בהתמחותך ועיסוקך - אל נא תשים עצמך כמייצג את הביולוגיה וכאילו בחלקי עליך אני חולק על הביולוגיה. במחילה מכבודך, חקר גוף האדם, חקר חידקים, פיתוח תרופות, טכנולוגיה רפואית, הנדסה גנטית וכל שאר ענפיה המעשיים או התאורטיים הנפלאים של הביולוגיה, אינם צריכם את השערת האבולוציה בכהוא זה. "אתה באמת לא רואה שה"מהפיכות" הולכות ונעשות עלובות?" - אתה באמת לא רואה עד כמה שלא כך? ההנדסה הגנטית היא עלובה? ההתקדמות בתוך ההנדסה הגנטית מאז היולדה היא עלובה? זה שהמהפכות הולכות ונעשות תכופות יותר ויותר אינו מקטין מהיותן מהפכות אלא שכנראה התרגלנו למהפכות. נו, כנראה שיש צורך באיזה מהפכונת בלתי שגרתית כדי שנתעורר. "(אני מניח שעל זה דיברת )." - אתה מתקרב.
 

Charles Darwin

New member
כתבתי מהר ובלי לבדוק...

"שנעשינו יותר צנועים ומכירים באפסות ידיעתינו. והכרה זו כמדומני משותפת לאנשי מדע רבים אך אולי לא לך"... אני מכיר באפסיות ידיעתנו וברור שבהחלט יש מקום להניח שיבואו מודלים יותר טובים מאלו של היום (אולי ממשיכי דרכו של איינשטיין ימצאו את "תורת השדות המאוחדים" עליה עמל). אך אינני מכיר בניצול הציני של מוגבלותנו לשם הצגת עולם דמיוני חסר כל בסיס. כבר נאמר ש"המדע אינו מושלם. הוא פשוט הכלי הכי טוב שיש בידינו". וזה, כמובן, כולל את הדת. נראה שדעתנו חלוקה באשר לניוטון. אתה אומר ששגה. אני אומר שלא דייק. השאלה איך מסתכלים על זה. אם מתייחסים לתאוריות של ניוטון כמודל, אני בדיעה שזו לא טעות אלא מודל שהתאים לנתונים שהיו בידיו. הנתונים של היום סותרים בחלקם את ניוטון ומתאימים למדי לאיינשטיין ולקוואנטים. הנתונים של מחר אולי יחרגו מהמודלים הנ"ל ואולי ימצא להם מחליף שהוא גם יותר מדוייק. עובדה שעדיין מלמדים מכניקה ניוטונית באוניברסיטה ולא משיקולים היסטוריים או חינוכיים, אלא משיקולים מדעיים. לגבי המהפיכות. כנראה שהיה לנו איזשהו קצר בתקשורת או משהו. אני לא מדבר על התקדמות טכנולוגית כמו הנדסה גנטית. דיברתי על מהפכות שיש בהן כדי לערער ולקרוא תיגר על ה"סדר הישן". קופרניקוס ללא ספק עשה זאת. ולדעתי הסיבה היחידה שנדמה שאיינשטיין עשה זאת היא היהירות של קודמיו שקיבלו את התיאוריה של ניוטון כ"תורה מסיני" (ולא בכדי בחרתי בביטוי הזה...
). עם כל הכבוד להתפתחויות בביוטכנולוגיה, אין הן "מאימות" על שום אספקט ביולוגי קודם. הן רק מוסיפות אינפורמציה על הקיים. הן אינן מחליפות משהו אחר, כי מה שהיה לפניהן זה ואקום (וכדרכו של ואקום כל מיני אמונות תפלות קדמו לתחום הזה ולא מדע אמיתי). בכלל לא דיברתי על האבולוציה בהקשר הזה. ברור לי שאינך מקבל את האבולוציה (ואתה בחברה טובה...עם הבריאתנים האוונגליסטיים במדינות הדרום העניות של ארצות הברית). אני דיברתי על הרעיון של תומאס קון (שכנראה שאתה לא מכיר) לדידו המדע מתנהל בשתי פאזות: מדע "תקני" שבו לא קורה יותר מדי (תגלית פה, תגלית שם), ו"מהפכות מדעיות" שבהן משתנים כללי המשחק בבת אחת. אני לא מקבל את זה בצורה כזו. זה נראה לי פשטני. זה קצת מזכיר לי משהו שפעם שמעתי על האיסלאם -- שהסיבה שהאיסלאם היא היום "אלימה", היא גילה ה"רך". בסה"כ 1700 או 1500 אביבים (בערך). ישבתי בחדר עם אנשים אינטלגנטים וכולם השתכנעו בכך. למה, אתה שואל? ובכן, שים לב. מי שהעלה את התיאוריה הפנה את תשומת לב הנוחכים לעובדה שהנצרות היא בת אלפיים ולפני חמש מאות שנה היא הייתה אלימה (אינקוויזיציה וכו'). אנשים החלו להנהן בראשם בהבעת "ואללה, לא חשבתי על זה". אבל מחשבה קטנה נוספת הייתה אמורה להוליך אותם למסקנה שמדובר לכל היותר בצירוף מקרים, וגם זה לא, כי לפני 500 שנה העולם היה אלים, לא הנצרות. עם כל האפסיות של ידיעתנו, לא מקובלת עליי הגישה שדוגלת שההיסטוריה "תמיד חוזרת על עצמה". מה שהיה הוא לא בהכרח מה שיהיה. ואין מקום שבו המשפט הזה נכון יותר מאשר במדע. המהפיכות של אתמול הן לא המהפיכות של מחר, כי המדע של היום הוא לא המדע של אתמול. הוא בוודאי לא המדע של אריסטו, אבל הוא גם לא המדע של ניוטון. המהפכה של איינשיין הייתה קטנה בהרבה מזו של קופרניקוס [לדעתי הסיבה היחידה שעוד אפשר לקרוט לתאוריית היחסות "מהפכה" (עם הקשר למשמעות האמיתית של המילה) היא החשיבה של המאה ה-19 כאילו יש בידינו את האמת המוחלטת, חשיבה שפחות או יותר הלכה מעולם המדע ונותרה ב"מקומות אחרים"..והמבין יבין
]. והמהפיכה הבאה, לעניות דעתי, תהיה קטנה מקודמתה. אם לתאר את זה באופן מתמטי, הייתי אומר שבעוד שהקו שמייצג ידע מתקדם בצורה לוגריתמית, הרי שהקו שמייצג את "הבנת הטבע" מתנהג אחרת לחלוטין. הוא אמנם כמעט תמיד במגמת עליה (אף פעם לא יגיע לידע המוחלט...יש "אסימפטוטה" שחוסמת אותו), אבל באיזשהו שלב, קצב העליה קטן. ונדמה לי שבתחומים רבים במדע הקצב אכן קטן (שוב, הכוונה היא לתחומים של הבנה בסיסית, לא טכנולוגיה...למשל בכימיה אין יותר מדי התפתחויות "מרעישות" לאחרונה...). לטכנולוגיה אין גבולות, אבל להבנה הבסיסית יש. אז אולי בתוך האטומים יש קווארקים ובתוך הקווארקים יש עולם ומלואו, אבל מבחינה עקרונית זה שונה מטכנולוגיה, שגדלה באופן אקספוממציאלי על "כתפי הענקים" שקדמו לה.. זה כמו שככל שאתה שואף להוציא ציון 100 (בתואר למשל), זה נעשה קשה יותר. הרבה מסיימים בהצטיינות (90) ורבים גם בהצטיינות יתרה (95), אבל כשמתקרבים ל-100 זה הולך ונעשה קשה עד מאוד וכמעט בלתי אפשרי. לגבי הידע, זה כמובן קשה עוד יותר (עד בלתי אפשרי). נראה לי שלעולם לא יגיעו לידע המוחלט (אתה ודאי תתנגד, שהרי לדידך הידע הזה כבר מצוי ברגע זה ממש ולמעשה תמיד היה קיים...אצל האלוהים שב"שמיים").
 
עוד הערה

"ניוטון הציע מודל. המודל של איינשטיין ובוהר אינו מפריך את זה של ניוטון, אלא מוסיף לו זווית חדשה " - פשוט לא נכון. משוואות ניוטון אינן נכונות. הן טובות כקרוב בלבד במהירויות נמוכות ומסות גדולות ולכן נחשבו לנכונות. מודל איינשטיין מציע משוואות מכניקה אחרות. אולי גם הן יופרכו ביום מן הימים אך זה לא עניין של זוית חדשה. "עם יהירותם של מדעני המאה ה-19 -- אני איתך" - אתה לא איתי. לא טענתי ליהירותם ואיני חושב שהם היו יהירים. הם פשוט לא ראו את המהפכה שעמדה לפתחם. הם סברו שמכניקת ניוטון מושלמת ונותר רק לברר פרטים קטנים. את גודל העושר של הפיסיקה שפתחו תורת היחסות ומכניקת הקואנטים הם לא יכלו לראות כי חיו לפני כן. זה היום, לאחר שקרו כל מהפכות אלו, שנעשינו יותר צנועים ומכירים באפסות ידיעתינו. והכרה זו כמדומני משותפת לאנשי מדע רבים אך אולי לא לך.
 
למעלה