דתי ,ליברלי?!

[noamgk]

אני לא מבין,

למה בפורום "דתיים" אני צריך לשכנע אנשים שהתורה היא אמת. התרבות החילונית השלטת בת"א באה מהמערב, ובלעדיה - כמות הפשיעה במדינה הזאת הייתה נמוכה בהרבה. אני מבטיח לך. אדם, שבכל אשר יפנה יצרו מגורה, אין פלא שכאשר אין לו א-לוקים הוא אונס נשים ברחוב. וכשילדים צופים ברציחות ובאלימות כל שעות אחר הצהריים - שלא יתפלאו שיום למחרת הם באים עם סכין לבית הספר. איזה ילד שחונך על ברכי היהדות היה בא עם סכין לבית הספר בכיתה ג'?!

 

[yetush]

תתבייש לך...

אין קשר בין אונס ליצר מגורה אונס זה סטייה במחשבה של בנאדם זה קשור לסאדיסטיות מרובה ולאלימות, ממש לא בגלל שיצרו מגורה ישנם דרכים לפרוק את היצר (ואני לא ארחיב את הדיבור בפורום דתיים)מבלי לאנוס... וכי לא חסר דתיים אנסים??ולא רק באיזור ת"א המשוקץ!! זה מחשבה פרימטיביתת.. אל תסב את הדיון על פורום דתיים כי אין קשר בכלל.. ולא כולם פה מקשה אחת!!

 

[noamgk]

אתם מתעלמים.

אני מביא תמיד אוסף טענות ואתם מגיבים לאחת. כן, "חסרים" אנסים דתיים, אם אתה מנסה רק להתקרב למספר האנסים שאינם דתיים בארץ. לא אמרתי שכל הפורום הוא מקשה אחת, אני פשוט תוהה למה מסתובבים פה רפורמים למיניהם.

 

[yetush]

לא כל מי שלא בדעותייך הינו רפורמי..

 

[noamgk]

נכון,

אבל מי שמאמץ את ערכי החילונות שמנוגדים לתורה - הוא רפורמיסט. אם לא במובן המקובל של המילה, אז במובן המילולי.

 

[yetush]

לא כל מה שחילוני=רע

יש דברים שראוי לאמץ מהעולם החילוני

 

[noamgk]

מה למשל?

כמו שמוכיח לנו דוד רץ היקר, כל מה שתחפש בחילונות והוא באמת טוב, נמצא כבר במקורות היהודיים.

 

[yetush]

כמו שאמרתי לעיל..

חלק מיסודות תורתנו הקדושה הינם ליברלים אופס מבלי ששמנו לב... בגלל זה ליברליות לא שווה למילה גסה... ושים לב שכתבתי במפורש בתחלית השרשור ליברליות שלא חורגת מההלכה..

 

[noamgk]

לא אמרתי את זה.

ראה הודעתי למטה, תחת הכותרת: "דעתי."

 

[brass monkey]

שום דבר הוא לא מילה גסה ביהדות

כל עוד הוא בגבולות. ואכן יש חכמות בחילוניים ובגויים. אבל, צריך לדעת לחלק. זה כמו הסיפור על אחר ותלמידו ר' מאיר, שהיה לומד ממנו גם בשעתו הרעה את הדברים הטובים.

 

[נועה IL]

אם אתה מתייחס רק לסטטיסטיקה

אז אוקיי קיבלתי את טענתך -יש "יותר" אנסים חילוניים מדתיים כנתון יבש. אבל סטטיסטיקה זה חקר נתונים.. זה מספרים.. ואנחנו מדברים פה על רצח של נפש.. מה אכפת לי אם האנס הוא דתי או חילוני? אונס זה בפירוש לא בגלל יצר מגורה.. המיתוס הזה על אשה שהולכת בלבוש חשוף ברחוב חשוך וגבר בא ופורק את יצרו עליה הוא כ"כ חשוך ואפל והכי חשוב - לא מדויק! אם אתה מקדש כ"כ את הסטטיסטיקה אז היה עליך לדעת שרוב מקרי האונס נעשים בידי קורבן המוכר לנאנסת (בעל, חבר, בוס, אבא, אח, דוד, סבא ותוסיף לזה את כל בעל חבר וכו' לשעבר) - קרוב ל-70%. אז מכאן שאין קשר ליצר. זה עניין של שליטה.. וכן, כמו ששי אמר גם סטייה חברתית שיושבת לא רע על הפרעות נפשיות לא פעם.. רק לפתוח את העיתון ולראות כמה מקרים בהם סבא / אח / אבא אונסים את הנכדה / הילדה / האחות וכו'. נראה לך שפתאום בא להם עליה? קצת הגיון.. ואגב.. כמו שידוע באונס - רוב הקורבנות שנאנסות לא מדווחות ככה שאתה ממש לא יודע כמה אנסים "דתיים" יש. גם גבר נשוי שבא על אשתו שלא מרצונה זה אנס. תראה לי אישה דתיה או חרדית או בכלל אישה נשואה שתרוץ למשטרה ותגיד שבעלה אנס אותה.. חבל שאנשים עוד מחזיקים בדעות חשוכות שאונס, מעילות וגנבות, רצח או כל סטיה חברתית אחרת היא נחלתם של החילונים לבדם. האמן לי.. שאני שנה שעברה עמדתי במסגרת העבודה שלי בסיטואציה מאוד מאוד לא נעימה כאשר התברר ששני גברים חרדים! אנסו ילדות.. ורק מבט חטוף בתוכנית כלבוטק מראה כמה חילול ה' גדול יש.. כמעט בכל שבוע יש איזה סיפור מביך על אדם דתי. בושה לנו. והערה אחרונה..כל עוד אתה לא כ"כ מכיר את הפורום אל תבוא ותדון אותנו כרפורמים. אם דעותינו לא נראות לך אתה מוזמן ללכת. יש כלל בסיסי לשמוע דעה ולכבדה גם אם היא לא מוצאת חן בעיניך. אין בעיה שתעלה גם את טענותיך כל עוד תעניק את הכבוד הראוי לשותף שלך לדיון. (סליחה על האריכות..

)

 

[yetush]

../images/Emo45.gif

 

[brass monkey]

תגובה:

אונס זה נגררת של יצר מגורה - ואדם חסר שליטה. השניים הינם קשורים לתורה. אם הנשים יתלבשו צנוע - היצר יהיה פחות מגורה. אם האנשים ישמרו על הלכות התורה(בכל מגזר שהוא. העובדה שאדם שהוא חילוני לכל דבר לבוש שחור - אינו מראה כי הוא חרדי) הם ילמדו לרסן את עצמם - וילמדו שליטה עצמית מהיום יום. הדתיים שאונסים, אינני יכול להביע יותר מאשר דיעה עליהם - מפני שב"ה, אינני מכיר אף אחד כזה. לדעתי זה בדיוק כמו המחללי שבת בפרהסיא ששמים כיפה - אז חושבים כי הם דתיים, אבל הם לא. הרי מה הגדרה של דתי? לובש כיפה?! מה פתאום. אדם שמקיים תורה ומצוות, ואם לאו, זה בגלל שהוא חוזר בתשובה ומתחרט על מעשיו. אתה לוקח את דבריו לקיצוניות, דבריו נכונים - האמנם אינם משקפים 100% את האוכלוסיה, אך הם נכונים תיאורטית. אי אפשר לתאר אוכלוסיה בשום צורה שהיא כך שהתיאור יהיה מושלם. אני חושב שהוא צודק וזה כלל לא פרימיטיבי. לא נכנס לוויכוח "פורום דתיים" כי הוא לא קשור...

 

[yetush]

טעות

על פי מחקרים אונס הינה סטיה ותופעה שאינה קשורה ליצר מיני כלל לא!! " אם הנשים יתלבשו צנוע - היצר יהיה פחות מגורה." בדיוק על זה דברתי היום עם מישהו , מדוע חובת הצניעות רק על הנשים? מדוע גבר שהולך עם גופיה זה בסדר?? לא כ"כ מבין את זה.. ברור לך שגם בחורות צנועות יכולות להאנס,לא? להגיד לך את האמת? אני מכיר אנשים שמתגרים מבחורות צנועות אז מה נגיד לאותן בחורות? ללכת חשוף?? ברור שלא!! רק שזה פרימיטיבי וחשוך לקשר אונס לגירוי מיני..

 

[brass monkey]

תיקון הטעות?

מחקרים (סלח לי אישי הנחמד) לא מראים כמעט דבר. נראה לך שמחקרים יכולים לקבוע? התורה קובעת בידע רב יותר. למה נשים הולכות צנוע מגברים? חפש מקור שיסתור - אבל זה נראה שזו ראיה דווקא לטובתי. אין הסבר טוב יותר, הרי היצר של גבר בעייתי יותר, וזו התשובה. בחורות צנועות יכולות להאנס, אבל אני משער כי הסבירות פחותה, וגם כי אשה השומרת על ההלכה - לא כל כך בקלות תוכל להגיע למצב של אונס. ד"א, תראה את המושג "הטרדה מינית" - אישה יכולה לנשק איש ולהפסיק באמצע - ואם הגבר לא מפסיק - זו הטרדה. אתה יודע מה דעתי בנושא? אישה שהולכת לא צנוע - היא היא מטרידה את האנשים הסובבים אותה. לך ברחובות ת"א(שם אני גר ועד לכך)ותהיה עד לכך שאישה שלבושה לא צנוע משוכת המון תשומת לך, ואפילו בלי יודעין - אתה יכול להסתכל על הגברים הסובבים ולראות כי הם אינם שולטים בעיניהם! זה רק מראה לך סימפטום לבעיה!. כאשר אדם לא שולט בעצמו, הוא יכול להגיע למצב כזה בקשר לנשים בצניעות, אבל זה היופי בהלכה! שיש גבול. נשים צריכות להתלבש צנוע, ורק ראש של אדם לא בסדר, ימשיך בעוונותיו למרות זאת. והוא צריך לעבוד על עצמו. אבל, בתור ראיה אל הכלל - אינני מקבל. הרי אתה רואה עובדה שזו דוגמא יחסית קיצונית.

 

[בשורות טובות!]

כדאי לדעת לפני שמדברים

יש שיעור עולה של מקרים או דיווחים על תקיפות מיניות (מרמת ההטרדה ועד האונס/ניצול) במגזרים הדתיים והחרדיים. כולל ע"י רבנים וכולל לבנות צנועות וחסודות לעילא ולעילא. ככה שהדיבור על אם יהיו צנועות יותר או אם יקיימו יותר תומ"צ הוא מגוחך. וכואב.

 

[brass monkey]

וואו בשורות!

אם לא הייתי קורא תגובות שלך עוד הייתי נפגע!

ברור שזה לא העיקר. אבל זה חלק. כל ה"תרבות" של החילונים, "תרבות" הכפירה, "תרבות" הפריקת עול - היא הבעיה האמיתית. אחד הסימפטומים הוא הצניעות. אינני יודע מה גורם לאותם "רבנים" לעשות כך, אבל אני יכול רק לומר שגם אני שמעתי על "רבנים" שהם כלל לא רבנים מהסיבות הנכונות. לצערינו יש כאלה. לא רבים ב"ה אבל יש. בהופעה החיצונית יש עוד דבר שאין בפנימיות. הדבר הזה הוא הרצון להראות כך וכך. אדם ירא ה' שחוטא בסתר - והציבור אינו יודע, מראה את כוונותיו הטובות, שהוא חוטא כי יש עליות וירידות, אך, אין הוא מתכוון לזה - זה הטפל בחייו - והוא חוזר בתשובה. אם אישה מוכנה להראות בלבוש לא צנועה- לדעתי היא מראה סוג של פריקת עול. של "אין לי כוח יותר" "גם לי מותר חופשיות" ושטויות כאלה. הטענה כי אין קשר בין הצניעות לאונס - היא היא המגוחכת, ועוד יותר, הכואבת(בגלל שלכלל כלל לא איכפת).

 

[דוד רץ]

אתה מערבב בין דברים לא קשורים

בתורה לא כתוב שהתרבות החילונית רעה. את זה אתה אומר. "חכמה בגויים תאמין", ועצם העובדה שאתה מודה שלחז"ל יש כח לעצב את ההלכה- מאפשרת לחז"ל ולך להיות בדו-שיח עם העולם. חז"ל ניהלו דיאלוג- אתה לא. ההנחה שלך לגבי מעמד האשה משוללת כל יסוד- ודי להביט במעמד האשה במדינות שבשורת הנאורות והשוויון עדיין לא הגיעה אליהן- כדי להיווכך בצדקת דברי.

 

[noamgk]

יש איסור ללכת בדרכי הגויים.

החילונות היא דרכי הגויים, היא מושפעת משאר האומות. חז"ל ניהלו דיאלוג, אבל לא במטרה לרצוח יהודים. אז השמאל מנהל דיאלוג עם הערבים - מה יצא לנו מזה? רובים למרצחים, הגדלת טווח הירי של הטרוריסטים, הברחת נשק וטונות של חומרי נפץ, יותר מ-1500 (!) נרצחים רק בזכות הדיאלוג שאליו אני מניח שאתה חותר. בקשר לאישה, הסברתי את עמדתי כבר יותר מדי. אם אין ברצונך להגדיל ראש ולהבין - אל תספר לי אחר כך על דיאלוגים ועל ליברליות.

 

[אין ייאוש בעולם]

בתורה אין אזכור של "תרבות חילונית"

המושג "חילוני" הוא מושג שהתפתח רק כאן בחברה שלנו. בתורה ישנם אזכורים של אנשים שהלכו בדרך השם וכאלה שלא הלכו בדרכו. ובתורה כאשר אלוקים כעס וזעם על מעשי בני האדם שלא הלכו בדרכו, הוא השמיד אנושות שלמה. נוח היה הצדיק היחיד בדורו שזכה לחיות כאשר אלוקים החליט להשמיד אנושות שלמה בשל מעשיהם הרעים של בני האדם.