דתי ,ליברלי?!

[yetush]

לא הבנת בכלל

שימי לב שהדגשתי בסקר ליברליות כל עוד לא יוצאים מגדרי ההלכה ברור שאם יוצאים אז יש לאסור אותה...זאת לא היתה שאלת הסקר.. חוצמזה אני חושב שיש כבר בהלכה הבסיסית ליברליות מסוימת..

 

[אין ייאוש בעולם]

הבנתי אותך שי, הבנתי היטב

אבל כתבתי את מה שכתבתי כדי להמחיש כיצד נהרסת אנושות "ליברלית" ולגבי השאלה ששאלת: ליברליות = חופש בהלכה אין חופש. ההלכה קובעת מה מותר ומה אסור. היכן שיש להקל, מקילים, אולם חוקי תורה ברורים וקבועים אין משנים, אפילו אם ישנם כאלה החושבים שיש להתיר דברים עם הזמן שמשתנה ועם החברה הליברלית החילונית. ומי שחושב ומאמין שהחברה הליברלית "הנאורה" שינתה פניה בנוגע למצבה של האישה, אני מזמינה אותו לבקר במקלטים לנשים מוכות ובבתי סוהר בהם יושבים גברים שרצחו את נשותיהם.

 

[דוד רץ]

ואני מזמין אותך ללמוד את העבר

לא היית מצליחה לחיות רגע בעולם העתיק. לא היו אז משלטים לנשים מוכות- מפני שלא היה מי שיגן עליהם (לא מפני שלא היו בעלים מכים).

 

[דוד רץ]

* מקלטים

 

[אין ייאוש בעולם]

לא טענתי שהעולם העתיק היה טוב יותר

גם בעולם העתיק אנשים התנהגו בניגוד לרצונו של השם. אני טוענת שהליברליות לא שינתה את פני החברה בנוגע למצבה של האישה. הליברליות לא הפכה אנשים לטובים יותר או נאורים יותר. היא רק החמירה מעשי אלימות ונתנה לגיטימציה ליותר מעשים אסורים בעיני השם ובכלל. הקב"ה נתן לנו את תורתו על מנת שנחיה ונחיה טוב. אם כל בני האדם היו מקיימים חוקי תורה, היינו חיים בעולם נפלא. היות ובני אדם עושים כרצונם ומאמינים שהחיים האלה נועדו על מנת לעשות כרצונם בלבד מבלי להתחשב ביצרן שייצר אותם עבורינו, אנחנו נמצאים בעולם כזה מלא באלימות והרס. חוקי התורה קיימים שרירים כאבן שאין לה הופכין. הקב"ה צופה ורואה הכל. אין דבר הנסתר מעיניו. לא מעשה אלימות שנעשה בתל אביב החילונית ולא מעשה אלימות הנעשה בצפת החרדית. ואני מחכה למשיח בן דוד שיבוא ויגאל אותנו וילמד אותנו (גם את הליברלים שבינינו) את רצונו של השם. ובעתיד הזה שכבר מגיע אני רוצה לחיות.

 

[דוד רץ]

אוקסימורון?

אני ממש לא מבין אותך: אם העולם לא השתנה- אז מה רע בליברליות? וגם אין לי מושג על סמך מה את קובעת שמעמד האשה היה שפיר? עד היום יש מקומות בעולם שהחלק האחורי באוטובוס שמור לנשים וכושים. בארצות שיד-הנאורות לא הגיעה אליהן (כמו קונגו) נשים נאנסות על ימין ועל שמאל, והן עוד ברות מזל משום שהאנס לא הרג אותם. העולם העתיק לא היה שונה בהרבה- והמצב החל להשתנות רק עם ראשית העת החדשה. הדיון כאן הוא לא רק על מעמד האשה- אלא על האפשרות לספוג סממנים מתרבות זרה. אני טוען שזה חלק אינטגרלי של היהדות (ולא רק כורח נסיבתי שנכפה עלינו). ההשפעה הזו ניכרת בשפה, במדרשים, בהלכה ובארכיאולוגיה (דוגמאות רבות יש אצל הגר"ש ליברמן בספרו יוונית ויוונות בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד). יש מצוות שהעולם היה טוב יותר בלעדיהן- (וכבר פירטתי אותן בהודעות קודמות). הקב"ה נתן לנו את תורתו- ומאז חז"ל מעצבים אותה למציאות של ימיהם- ואנו למציאות של ימינו. אינני טוען לרגע שלא היו קיצוניים בכל דור- שהתנגדו ל"היתרים" ול"קולות" שהיו בציבור (שכן גם זה הטבע האנושי), אני פשוט טוען שכל הקיצוניים האלו אבדו במהלך הדורות- ולא הטביעו את חותמם. מי שכן עיצבו את היהדות בדורות הבאים היו הזרם המתון והפשרני. "אל יצא איש ממקומו ביום השבת". יש מי שחושב שהמצאה של איסורים מעידה על מסירות נפש- אני סבור שהיא מעידה על בורות נוראית, ויותר מכך- זלזול בהלכה (ההלכה אמרה מותר- אני אחמיר ואאסור את הדבר; ואל תהי צדיק הרבה). ולגבי המשפט האחרון שלך- אלוהים לא רוצה (נקודה. אני נזהר מאנתרופומורפיזם של האל); גם אם הוא היה 'רוצה'- תנורו של עכנאי יוכיח "לא בשמים היא". גם אני מייחל לחיות בעולם אוטופי- אבל כזה שנובע מערכים של כבוד האדם (שנברא בצלם אלוהים)- ולא עולם שהתבסס על דם ואש ותמרות עשן והכחדה של כל מגוון הדעות בעולם. מי שהאידיאולוגיה שלו מספיק מוצקה- לא צריך להכניע את "התחרות האידיאולוגית". גישה כזו דווקא מעידה על חולשה רעיונית.

 

[אין ייאוש בעולם]

לא אוקסימורון (סתירה)

אתה מערבב דברים עם דברים. אני מתייחסת רק לתורה. התורה לא קבעה כי נשים צריכות להאנס על ידי גברים. התורה לא קבעה כי בני אדם שצבע עורם שחום צריכים להיות נחותים. ההלכה אכן מפרידה בישיבה בין גברים לנשים וזו ההלכה. אם אינך מסכים לכך, אז גם "עזרת נשים" שהיא מאחורי "עזרת הגברים" צריכה להיות מבוטלת. ע"פ השקפת עולמי, עולם כמנהגו נוהג ואין חדש תחת השמש. לדעתי אין הבדל בין העולם הישן לזה החדש מלבד הטכנולוגיה המשופרת שהגדילו לעשות בני האדם בעזרת השם. בני אדם היו ועדיין בני אדם עם הטוב והרע. האנושות לא השתנתה. רע היה, רע קיים ורע יהיה עד לבואו של משיח בן דוד. אכן הדיון כאן הוא לא רק על מעמד האישה וליברליות אינה פירושה "לספוג סממנים מתרבות זרה" ליברליות זה חופש המחשבה שיוויון בין המינים ושיוויון בכלל. כאשר גבר יהודי מתפלל ואומר: "ברוך שלא עשני אישה" זה כבר מעיד על כך שאין שוויון בין המינים. גברים ונשים נולדו אחרת והם שונים במהותם ובייעודם. לגברים יש את היכולות שלהם ולנשים יש את היכולות שלהן. התורה כפי שהיא מצטיירת לאלה שרואים אותה באופן שטחי, נראית כאילו היא נוטה לטובתו של הגבר והאישה מקופחת. אני לא חושבת כך. אני חושבת שההלכה היהודית כל כך חכמה וכל כך מדוייקת שעשתה בדיוק את המתאים הן לגבר והן לאישה. אולם כאשר לא מקיימים את ההלכה כראוי (גם גברים וגם נשים) זה נראה כאילו האישה מקופחת. האישה בתורה אינה מקופחת על ידי האלוקים. היא מקופחת על ידי בני אדם. אם בני אדם היו נוהגים על פי חוקי תורה האישה לא היתה מקופחת ולא רק היא. בני אדם בכלל לא היו מקופחים. חברה ליברלית היא חברה חופשית שאינה מטילה על עצמה איסורים. האיסורים היחידים שהיא מטילה על עצמה הם איסורי החוק של אותה מדינה בה אותם אנשים חיים. יהודי שמקיים מצוות ופועל על פי הלכה אינו יכול להיות ליברלי, משום שליהודי שמקיים מצוות אין חופש מחשבה ופעולה היות והוא מציית לחוקי תורה. יהודי שמקיים מצוות אינו יכול להיות ליברלי, משום שהוא פשוט שמרני. הוא שומר על התורה. חז"ל פירשו את התורה למציאות של ימינו וישנם עדיין פוסקים שמתאימים את ההלכה למציאות של ימינו. על פיהם ננהג ורק על פיהם ולא על פי חופש מחשבתינו, כי לנו כיהודים שמקיימים מצוות אין חופש מחשבה בכל מה שנוגע להלכה היהודית וזה אמור גם לגבי החמרה באיסורים כמו גם בהקלה. אנחנו צריכים לנהוג על פי ההלכה, לא להתיר לעצמנו ולא להחמיר לעצמנו. כמובן כל אחד על פי מדרגתו הרוחנית ועל פי השתדלותו. ולי אין אידיאולוגיה, יש לי תורה. זו לא האידיאולוגיה שלי, לא אני כתבתי אותה.

 

[tupizo]

באיראן זה ככה

לא ?

 

[דוד רץ]

כך תיראה מדינת הלכה

http://news.walla.co.il/?w=/3850/1014876

 

[tupizo]

הכי טוב בלי מדינת הלכה

מעניין אם התליינים, העורפים, הסוקלים ושו"ת, במדינת ההלכה שתקום לנו, יועסקו ע"י איזה משרד ממשלתי עם שכר ראוי ופנסיה מכובדת, או שמא יהיו עובדי קבלן. יתכן, אבל רק יתכן, שהם יהיו מעין יחידה מטכ"לית הכפופה ישירות לסנהדרין (אם כי את משכורתם הם יקבלו ממחלקת "נקמות השם, גירוש וסקילה" שבאגף למשימות קודש מיוחדות שבמשרד "פוסק הדור". מצד שלישי יש לקוות כי סנהדרין לא תפסוק מיתה אלא אחת לשבעים שנה (ככתוב במקורות) ולכן הם יהיו אולי מובטלים רוב הזמן. טוב צריך להמתין בסבלנות ולראות.

 

[noamgk]

טעות.

כך תיראה מדינת הלכה מוסלמית. אני מניח שאתם גם לא מאמינים בבוא המשיח......

 

[בשורות טובות!]

שלום נועם וברוך הבא ../images/Emo13.gif

אומנם באיחור, אבל תרשה לי לאחל לך ברוך הבא ולומר לך שאני מאוד שמחה על הצטרפותך לפורום שלנו

הפורום הזה מורכב ממגוון הטרוגני של בעלי דעות. חלקם מנוגדות לחלוטין וחלקם מבטאות מורכבות מעניינת מבלי להוות קוטב כלשהו. שום דעה שאתה קורא כאן אינה מייצגת את דעת כולנו

(למעט הודעות אהבה לנועה וכדו'

) אני שמחה לראות את תגובותיך המפורטות ומודה לך על העשרת הדיונים כאן. לכן הסיפא שלך "אני מניח שאתם גם לא מאמינים בבוא המשיח" מאוד מכאיבה. כי אולי יש כאן מיעוט שאינו מצפה לו, אבל יש פה הרבה שמתפללים ומצפים ומייחלים להשלמת הגאולה- על כל רבדיה

 

[noamgk]

תודה, ברוכים הנמצאים. ../images/Emo13.gif

לא דיברתי על כל הפורום, חלילה; התכוונתי רק לדוד רץ ולתופיזו. (וזו גם תגובתי ליתוש שם למטה...)

 

[נועה IL]

../images/Emo3.gif מקסימה כתמיד..

 

[yetush]

מי זה אתם??

וכי הפורום הוא מקשה אחת?? אני מאמין בביאת המשיח ודוד רץ וטופיזו אינם הדעות היחידות בפורום...

 

[דוד רץ]

נאמר רק שהמשיח שלי שונה מאד משלך

 

[noamgk]

לא חשבתי אחרת.

 

[yetush]

:-\

 

[אין ייאוש בעולם]

אני יודעת כיצד נראית מדינה ללא הלכה

כולנו יודעים ורואים כיצד מתנהלת חברה יהודית ללא הלכה. או שבשביל זה אני גם צריכה להעביר לכאן לינק?

 

[MaayanC91]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

אני ממש בעד. אני לומדת בבי"ס שמגדיר את עצמו כליברלי ופלורליסטי וזה ממש לא בא על חשבון הדת אם לא נסחפים עם זה.