דתי ,ליברלי?!

yetush

New member
דתי ,ליברלי?!

שבוע טוב שיהיה לכולם!!! הסקר החדש של השבוע: מה דעתכם על ליברליות/פתיחות בדת? האם ראוי להכניס ליברליות?(במובן הדת העדין של המילה מבלי לפגוע בהלכה) האם אסור להכניס ,שמא תהיה ירידה ברמה הדתית? איפה הגבול? האם קיים דתי ליברלי או שהוא לא ראוי להקרא ככה? אשמח לשמוע מגוון דעות...
 
אני קצת קיצונית בדעותיי..

אבל כל אופן... אני לא רואה שום בעיה עם ליברליות כל עוד זה לא פוגע בגדרי וברוח ההלכה..
 

noamgk

New member
למשל,

שיוויון האישה. שיוויון בין העמים. שיוויון כלכלי.
 

דוד רץ

New member
גיוואעלד! שוויון בין המינים- איכס!

נראה שאינך מבין ליברליות מהי- אלא רק את תוצאותיה, ואלו- מעוררים בך תחושת סלידה. בכל דור ודור היו ליהודים שלל גישות שונות להלכי הרוח שסבבו אותם. גישתך אינה שונה מזו של אנשי קומראן ומצדה שהרגו עצמם על מזבח ההסתגרות וההתבדלות. הם נכחדו- בדיוק המתיוונים היהודיים. היחידים ששרדו הם הדעות המתונות- אלו ששילבו את 2 האסכולות שעמדו מולם. וראה מה שכתבתי בעניין ההדסים במדרש על רשב"י במערה. עם הגישה שלך- צריך גם לזרוק לפח את המשנה, שכן רבי היה הסמל למתינות ודיאלוג עם הגויים של ימיו, ובזכות זה "אנטונינוס ורבי, שלא פסק משלחנם לא צנון ולא חזרת ולא קשואין, לא בימות החמה ולא בימות הגשמים!". גם את הרמב"ם- שלמד את כתבי אריסטו היה צריך לשרוף. אתה מוזמן לחזור ל"מוסר של התורה" שבו רוצעים עבדים, נוקמים את הדם, עוקרים עין תחת עין, ואבות מוכרים את בנותיהם לשפחות, אבל אל תצפה שכולנו נצטרף אליך.
 

noamgk

New member
למה אתה זועק?

אני כתבתי מהי ליברליות בהגדרתה. כמובן, אלו בהחלט לא התוצאות. שיוויון האישה - רק גורם לזילות האישה, שימוש בגוף האישה לצרכי שיווק ופירסום, ריבוי מקרי האונס בחברה המערבית, זנות ועוד. לעומת זאת, גישת היהדות היא כי האישה - כמו שכתבתי פה בהודעה אחרת - "כל כבודה בת מלך פנימה": האישה היא טהורה, ולכן צניעותה היא שחשובה. ליהדות אין בעיה עם אישה עובדת, כפי שאתה רואה יש לא מעט נשים דתיות שעובדות מחוץ לבית ובמקצועות חופשיים, אך החברה המערבית היא חברה מקולקלת ומקלקלת ולכן יש להיזהר תמיד. שיוויון בין עמים - גישת השמאל, לא רחוק מאיתנו, כאן בארץ. למה מותר לגרש יהודים מבתיהם רק כדי שגם ל"עם הפלשתיני" תהיה מדינה? מוסר תחת מוסר. כל העולם נזעק על הפשע, הנכבה הנוראה, על חשבון העם היהודי. זה השיוויון שאתה מאמין בו? אני בז לשיוויון הזה. היהדות מאפשרת לגוי לחיות פה בתנאי גר תושב. יותר מוסרי לדאוג לעם היהודי ולא על חשבון אחרים, מאשר לדאוג לאחרים על חשבון העם היהודי. שיוויון כלכלי - אני לא בקי בעיניין הזה בהלכה (כמו גם בעיניינים רבים אחרים), אך כמו שהוכיחה ההיסטוריה, הקומוניזם והסוציאליזם הקיצוני לא בדיוק עשו טוב לעמים. שבוע טוב.
 

דוד רץ

New member
ליברליות היא פתיחות

ותוצאתה היא נאורות. שוויון האישה לא גורם לזילות בה. זילות האשה באה לידי ביטוי בטקס ההשפלה שבעל קנאי היה עורך לאשתו במקדש. מניין הסטטיסטיקות שלך על מעשי אונס בעולם העתיק, שלפיהן אתה מעיד שהנאורות הביאה איתה התעמרות באשה מכיוון אחר? השקפת עולמך היא תוצר ישיר של הסתכלות רומנטית על העבר- המבוססת על דמיונך בלבד, ואין לה כל אחיזה במציאות. אבותינו לא היו קיצוניים, הם לא בזו לעולם השונה מהם- ואפילו ניהלו דיאלוג עם סביבתם. היהודים מעולם לא כבשו את כל הארץ ולכן אינני רואה סיבה מדוע חבורת הקיצונים שלך צדיקה יותר מאשר סנהדרין בתקופת בית המקדש. מותר למדינה- בלי שום צל של ספק, לפנות כל שטח שהיא רואה לנכון. לא ראיתי התעמרויות מזדמנות ברשימת התנאים להיות "גר תושב", אבל אבדוק שוב. הליברליות ודאי לא מביאה איתה את הקומוניזם- שהוא ההיפך הגמור, וגם כאן ניכרת בורותך המופלגת. הליברליזם מביא איתו שוויון בין בני האדם, וגם שוויון הזדמנויות. הליברליזם מביא איתו דיאלוג על אידיאות ורעיונות- ומאפשר לבני אדם להחליט בעצמם. אתה החלטת קודם לומר לנאורות לא, ומזה נגזרת השקפת עולמך הצרה; ולא להיפך. לך לך אצל רבניך- כך תפטור את עצמך מחשיבה עצמאית עד קץ כל הימים.
 

noamgk

New member
ואולי אתה זה שבוחר לראות אחרת?

תוצאתה של הליברליות היא נאורות, בהגדרה. בפועל, אנחנו רואים אחרת. העולם המערבי הוא גס, הוא מיני, הוא מלא בזנות ובפריצות - אתה לא יכול לטעון אחרת, העובדות מוצגות למולך בכל סרט, בכל שיר, בכל פרסומת ובכל כרזה שאתה רואה. אני לא מדבר על העולם העתיק, אני מדבר על השוואה בין הציבור הדתי לציבור החילוני / העולם המערבי. שיוויון האישה של הליברלים גורם לזילות. הוא גורם לפירוק משפחות, לגירושין. זו עובדה מוכחת. למה כל משפחה שלישית בחברה המערבית מתפרקת?! זה נראה לך טבעי? ואל תספר לי על חוסר התאמה בין בני זוג. בממלכת דוד ושלמה כל ארץ ישראל הייתה בשליטה יהודית, והתורה היא נצחית. הטיעון שלך לא תופס פה. לא ראיתי גר תושב בארץ הזאת. אתה ראית? ולא, אני לא תומך בהתעללות בערבים סתם. (יש גם מצווה לאהוב את הנכרי ואת כל אדם באשר הוא אדם.) הליברליות מבשרת את השיוויון, והקומוניזם-סוציאליזם הן נגזרות של אותה הזיה. הליברליזם מביא איתו הרבה מילים גבוהות ויפות, אני מודה, אבל מעבר למילים, מה שנוצר בעולמנו בעקבות השטויות האלה הוא פוסט-תרבות, עולם של שקר ופריצות, עולם שבו הטוב הוא רע והרע הוא טוב. אתה אומר "נאורות" ובטוח שכל המוסר עומד לצידך, אבל עלי המילים הנהדרות האלה לא עושות רושם. אני נאור בדרך התורה, והתורה היא שמכתיבה לי את המוסר. לרבניי אני פונה בשאלות הלכתיות וכאשר אני מעוניין לברר מה דעת התורה בנושא. זה מה שאני מחפש, וזה לא אומר שאני פוטר את עצמי מחשיבה עצמאית, אלא שאני הולך בדרך התורה.
 

דוד רץ

New member
אתה הוא שחולם בהקיץ

בטענות שלך גלומים מספר הנחות יסוד לגבי ההיסטוריה ולגבי תקופתנו, אך ראייתך, במקרה הטוב, היא סלקטיבית, ובמקרה הרע יותר- משוללת כל בסיס עובדתי מוצק. אתה מניח, כדבר מובן מאליו, שמעמד האשה הורע בעקבות הלכי הרוח המודרניים, ולראיה אתה מביא את שיעורי הגירושין הגבוהים של ימינו. גלומה כאן הנחה שמעמד האשה היה שפיר בעבר- אולם זו, כמובן- לא נכונה בעליל. למן ההיתר ללקיחת נשים נכריות בשעת מלחמה (אשת יפת תואר), לסיפורים אחרי בתנ"ך כמו פילגש בגבעה ושאר אירועים שמכתימים את ההיסטוריה של כולנו. מדאיג למדי שאתה מקבל כדבר מובן מאליו שנשים עוברות מאדם לאדם כמטבע עובר לסוחר. אתה מניח שביהדות מעולם לא היו גירויים מיניים, ומתעלם בעדינות מהתיאורים של ט"ו באב. ומה עם ר' אליעזר שהולך למרחץ של אפרודיטי (בבלי, ע"ז, מ"ד, ע"ב)? אני משוכנע שבתמונה אתה רואה פוליגמיה- אדם יושב עם 2 נשיו, כשאחת מהם היא אם ילדיו, והשניה אשת שעשועים. ומה בדיוק עושים זוג הילדים העירומים שבצד ימין? ומה כל זה עושה בהגדה של פסח? (אני מתחיל לחשוב שהכתמים של "כורך" הם לא מה שאנחנו חושבים שהם). הנאורות מביאה איתה לא רק הגינות ושוויון בין המינים, אלא גם שגשוג כלכלי ושלום. זו שאלה דבילית אבל היכן היית מעדיף להיות אשה- באפגניסטאן או בדובאי? מדינות ערב שקיבלו על עצמם אורח חיים מודרני חיות פי אלף יותר טוב מהמשטרים האפלים. דיכוי הנאורות והקידמה מזוהה עם משטרי עריצות אפלים, כמו סין (שבה הורגים את הבנות בצעירותן), אפגניסטאן, איראן, ואיתך. וכבר הבאתי לך את ר' יהודה הנשיא- שהיה מגדולי הנאורים בעולם היהודי. ואתה עוד מעיז לחלוק על תנא?! אם תשפוט את המציאות ההיסטורית והעדויות הטקסטואליות באופן כן ואובייקטיבי תיווכח בחולשתם של טענותיך, ובצדקת דברי. אלא שאתה בחרת לסמא את עינך ולסתום את אזניך, להיסחף ולסחוף אחר תנועה משיחית הרסנית שתמיט כליה על מאמיניה, וחרפה על אלו שלא התנגדו לה בעוצמה מספקת. אינני מצפה שתתפקח, אבל אני רוצה שיהיה ברור לקורא האובייקטיבי הנבון שלא כולם שותפים לדעותיך הקצוניות וההרסניות. ואם יום אחד תרצה לחזור בתשובה- תוכל לרפרף בארכיון, למצוא את ההודעה הזו- ולהתחיל משם.
 

yetush

New member
רק תסביר לי משהו דוד

למה אתה משווה בין היהדות לאיסלאם?? שם הקיצוניות הדתית היא הרבה יותר חמורה ומזיקה לא נראה לי שהדוגמא שהבאת נכונה...
 

דוד רץ

New member
קיצוניות היא קיצוניות היא קיצוניות

כאן בארץ, ברוב המקומות, לא הגענו לרמה של מדינות ערב רק בזכות העובדה עוד יש ישראלים שפויים שלא יתנו לזה לקרות. אני חושש מאד מהתגברות הקולות הקיצוניים גם ביהדות- יש לזה בהחלט פוטנציאל להפוך לאיראן או סודאן. מה כאן לא בר השוואה? מעמד האשה? העוני המחפיר? הפתיחות לעולם? הדוגמאות ממש מתאימות- הרי תמיד יש את אלו שאומרים "אנחנו במזרח התיכון ולא באירופה- וצריך פתרון כמו במזרח התיכון"; אז הנה זה.
 

noamgk

New member
לא ולא ולא.

האיסלאם הקיצוני הוא לא היהדות הקיצונית, מהסיבה הפשוטה שהאיסלאם היא לא היהדות. זה כמו לומר שרע קיצוני גרוע כמו טוב קיצוני. אלו שני קצוות שונים. אם במקום לומר לי פעם אחר פעם שדעותיי משוכות מתוך גחמות, עיוורון, סובייקטיביות וזרם הרסני כלשהו, היית אומר לי בדיוק על מה דעותיך מסתמכות - היה טוב לשנינו. אתה זורק לי פה סיפורים מהתנ"ך והתלמוד, ואם לומר את האמת - אולי את הקשר של שניים בלבד מהם הבנתי (היו כמה שלא הבנתי בכלל). עיניין האישה הנוכרייה - ראה במפרשים - הוא בגלל שבמלחמה היצר מאבד שליטה, ויש חשש שהאדם יעבור על איסור עריות, ולכן מתירים לו לישא אישה נכרייה. פילגש בגבעה - אז מה? פירוק המשפחות המגמתי בחברה המערבית הוא תוצאה ישירה של יציאת האישה לעבודה והשתלבותה בחברה. שוב, אני לא נגד, אבל בנוסף לפריצות של החברה החילונית-מערבית, התוצאות מזוויעות. למה יש סבירות יותר גבוהה שאדם חילוני יחשוש שאישתו בוגדת בו, מאשר שגבר דתי יחשוש לכך? וגם להפך, מבחינת האישה. לרגע לא אמרתי לדכות את הנאורות והקדמה. אני רק אומר - ללכת בדרך התורה. אתה מביא את זה למחוזות אחרים ושופך סיסמאות זולות על משטרים אפלים ומדינות ערב. בכרטיסך האישי אתה מציין שאתה דתי, אך אני מרגיש שאני מדבר עם אדם שכבר הספיק לשרוף את התנ"ך ואת התלמוד. הבאת את ר' יהודה הלוי, ולרגע לא סתרתי את דבריו. "חביב האדם שנברא בצלם" - כתבתי במפורש שאין לי שום כוונה לחסל ערבים או לגרשם (במקרה זה, רק אם יקבלו על עצמם חובת גר תושב). לעומת זאת, בחרת להתעלם מדבריי במכוון ולא להגיב עליהם. הקורא האובייקטיבי חרש את סיסמאותיך, אני בטוח, כבר אלפי פעמים. את דעותיך אפשר למצוא בעיתונים (כמו "הארץ"), בעוד את דעותיי ניתן למצוא בתורה ובגמרא, בבתי המדרש ובבתי הכנסת. אני לא אתווכח עם שום הוכחה שתביא לי מהתורה, אבל כדי שתבין את זה אתה צריך להפנים שני דברים: א. גם אני כותב, ואת דבריי אתה צריך לקרוא כדי להגשים את המטרה הנ"ל. ב. אני יהודי שמאמין בתורת ה' למשה. אני הולך לפי התורה, או לפחות - משתדל מאוד לעשות כך. בכלל, כמו למטה, יש לי הרגשה ש"נפלת" עלי רק כי ראית כמה מילים שלי וישר גיבשת אישיות שלמה על בסיס ויכוחים קודמים או דעות קדומות. אמרת שהגבת גם על הודעתי שלמטה, ושם ציינתי במפורש: "...האם ליברליות היא דבר ראוי בפני עצמו, או ליתר דיוק - האם מה שאנחנו *מכנים* ליברליות הוא דבר ראוי בפני עצמו." אין לי שום בעיה נגד ליברליות, כשהיא באה ממקום של קדושה, אלא נגד מה שנהוג לכנות ליברליות - מה שהביא עלינו את שיעורי האונס, הפשיעה, השוד, הגניבות והרציחות המרובים. (אם אתה חולק על הסיבה לכל אלו, תן את דעתך שלך בנושא.)
 

דוד רץ

New member
אני שואב מהמקורות, אתה מתעלם מהם

אני שואב מהמקורות, אתה מתעלם מהם, מעוות אותם ומשכתב אותם על פי מה שנראה לך. המשפט הכי עצוב שלך עד כה היה פילגש בגבעה- אז מה?. אם לא מפריע לך שכפר שלם אונס אשה כל הלילה ואז בעלה חותך אותה ומפיץ את איבריה על פני כל הארץ. דברים כאלו לא קרו מאז השיפור במעמד האשה- התקדמנו ממצב של טב למיתב טנדו, למצב שבו אשה יכולה להיות עצמאית, מבלי להזדקק לחסדיו של גבר טיפש או לא סימפטי. דרך התורה היא הדרך שהתוו לנו חז"ל, שניהלו דיאלוג ער ותוסס עם החברה שמסביב. לפי ההגדרה שלי זו ליברליות. דעות כמו שלי הם אלו שבזכותם היהדות עוד קיימת, ואילו זה היה תלוי רק בפונדמנטליסטים כמוך- היהדות היתה נחרבת מזמן. את דעתי הוכחתי- ואתה עדיין לא ציינת את המקור להשערתך שבעבר היו פחות גניבות, רציחות ומעשי ניאוף. זו אולי הסכנה הגדולה ביותר שבדבריך- קביעה של הנחות יסוד חסרות בסיס עובדתי, שעל פיהן אתה מבסס את השקפת עולמך- ושולל את הלגיטימיות של האחרים. לא "נפלתי עליך" כי ראיתי כמה מילים אצלך, אלא מכיוון שאתה מייצג אידיאולוגיה הזויה ומסוכנת, שדוחקת את האורתודוקסיה אל עפר תהום פעורה, שיוצרת נתק בין אורח החיים המודרני לבין אורח החיים הדתי- ודת כזו- לא תוכל להחזיק מעמד זמן רב בכוחות עצמה. הליברליות היא לא רק הלך רוח שאנו נאלצים להתמודד איתו- היא תופעה שהיתה קיימת משחר האנושות, וחובה עלינו להשתמש בה כמנוף לבניין רוחני-ערכי. כך חשב רבך (שהשתתף בטקס פתיחת האוניברסיטה העברית), וכך גם סבור אני. בליברליות יש יותר טוב מאשר רע; ואילו האסכולה הצרה שלך מכילה רק הרבה רע.
 

noamgk

New member
אתה לא מדבר לעיניין.

זה משנה אם זה מפריע לי? האם היה ציווי לאנוס את האישה? זה היה חטא, עושיו נהרגו והמעשה הזה מגונה כמובן. אתה נותן את זה כמדד? להזכיר לך באיזו חברה אנו חיים, שבה אנשים מחשמלים זקנות ברחוב, מכים אותה וזורקים אותה? בחברה שבה אדם אונס את אחייניתו בת ה-4 במשך שנים? בחברה שבה מתבצע אונס כל 24 שעות בממוצע? בחברה שבה כל גבר חמישי הוא גבר מכה? ואיפה כל הנתונים האלו מרוכזים? במרכז הארץ! תל אביב הפתוחה והליברלית! בפעם הרביעית והאחרונה: איני נגד שיתוף האישה בחברה, ואיני בעד לכפות את האישה להישאר בבית. אני בעד נשים עובדות, אך בחברה ששומרת על קדושה. לא אמרתי להתנתק מהחברה, ואיני נגד דיאלוג. אני נגד השפעות חילוניות על היהדות, אני נגד הפרת המוסר האלוקי. דעות כמו שלך הן אלו שהובילו להקמת תנועת הרפורמה, וממנה התנועה הקונסרבטיבית, ובכלל - תנועת ההשכלה, שפתחה את שערי ההתבוללות לעם ישראל. אתה מחזיק מעצמך עזר לשמירת היהדות, אך עזר חיצוני. אתה שומר על היהדות ע"י עיוותה לפי דעתך האישית. ר' יהודה הנשיא ניהל דיאלוג עם גויים, אך הוא היה צדיק ורב גדול, שמר תורה ומצוות ולא סר מדרך הישר ימין ושמאל! גם את זה כבר אמרתי, ואחזור על זה שוב, למען מוחך קשה התפיסה: אינני נגד קידמה, אינני נגד התפתחות האנושות. אתה מצייר בראשך את הדמות שנגדה היית מעדיף להתווכח, אבל צר לי לבשר לך - דעותיי לא כאלה. לסיכום, בליברליות יש רק טוב, השאלה היא איפה אתה מחפש אותה ומה אתה מכנה בשמה. אתה בחרת לקחת את הליברליות של תנועת הליברליזם, ואני בוחר לקחת את הליברליות של התורה. אתה שואב את ערכיך ממקורות החילונים, ואני משתדל לעצב את דעותיי ע"פ התורה. עשה כטוב בעיניך, אני את שלי אמרתי.
 

tupizo

New member
ממש לא

כשאתה אומר שכל הגברים המכים, מקרי האונס הקשים וכו' מרוכזים בתל אביב הפתוחה והליברלית - זו ממש דמגוגיה בלתי מבוססת סטטיסטית - או בעיקר מבוססת על הנחת המוצא שלך שדתי, באשר הוא, הוא צדיק, ו"ליברל", "תל - אביבי" הוא חוטא. זה כמובן טעות מוחלטת, הן בהנחת היסוד שלך והן ב"סטטיסטיקה". לידיעתך, ישנם אינספור מקרי אונס ואלימות במשפחה, כמו גם מעשי אלימות קשים, מירמה, ומעשים מיניים קשים אחרים, גם מחוץ לתל אביב הליברלית. ולמעשה, העבירות האלו הן חוצות גבולות ויש אותם בשפע בכל רבדי החברה - לרבות במגזר הדתי על גווניו השונים. מה לעשות. כנראה שצריך לחזק עוד קצת את המשטרה, אבל זה כבר לדיון אחר. בכל מקרה, תהיה סמוך ובטוח שיש לה שפע של עבודה גם במגזר ה"לא ליברלי".
 

דוד רץ

New member
וזה באזורים שעליהם יש נתונים...

לא בכל מקום נשים מוכנות להתלונן
 

noamgk

New member
רק במקרה,

השבת פורסמו נתונים כאלה בעיתון "ידיעות אחרונות", על תל אביב. אתה יכול לספר לי עד מחר על כך שפשיעה יש "בכל רבדי החברה", זה ברור, השאלה היא מה המקור ואיפה מתרכזת כמות הפשיעה הגבוהה ביותר (ובצורה משמעותית על פני שאר המקומות). תשווה, באחוזים, בין היישובים הדתיים ובין שאר המדינה ואני בטוח שתסכים איתי מה יהיו התוצאות.
 

yetush

New member
ברור...

ובצפת אין גברים מכים, הכל מושלם בריח של וורדים לא??? ובעיירות הפיתוח אין פשע אין סמים, רק בת"א הנאורה והליברלית.. ובכלל כל החילונים הפתוחים והליברלים עתידים להוליד ילדים שיאנסו/ירצחו השלם את החסר... והחרדים כולם מלאכים מושלמים ומדהימים..
עצם העובדה שפעם לא היה את זה לא כי באמת זה לא היה קיים אלא כי פעם טיאטאו את זה מתחת לשטיח והיום מדברים בריש-גליא על הכל... אני לא מאמין שפעם היה יותר טוב אלא שפעם הסתירו את זה מצוין את התועבות והיום לא..
 
למעלה