דתי בעל כורחו

[נ ש מ ה טועה]

דתי בעל כורחו

היי, אני חדש

למען האמת הופניתי לפה מפורום יוצאים בשאלה וייתכן כי היותי עדיין במסגרת הדתית יותר הולמת פורום זה... אני מקווה שעל אף אי היותי חרדי בעל כורחי, אוכל להתקבל לחברתכם

אז מי אני ומה אני? בעצם, מבחינה חברתית אני שייך לציבור הדתי, בן 26, תושב אחד מישובי יהודה ושומרון, בעברי בוגר ישיבה תיכונית וישיבת הסדר וכעת סטודנט, ולא פחות חשוב אני נשוי ואב לילד מתוק. זה פחות או יותר העולם החיצוני שלי. אבל בתוך תוכי אני מישהו קצת אחר... למעשה אני נמנע מלהגדיר את עצמי כ"יוצא בשאלה" משום שלא יצאתי משום מקום, בעצם אני די דורך במקום. אולי אפשר לומר שאני רק "בשאלה" או לייתר דיוק "בשאלות". בניגוד לחלק מהיוצאים, אני לא מתיימר לטעון ש"אלוהים לא קיים" או לחילופין ש"בני אדם כתבו את התורה", אף שנושאים אלו פחות מטרידים אותי, בנושאים אחרים ורבים שכן מטרידים אותי, אני בדרך כלל נוטה להימנע מהכרעות, ודווקא להישאר בספקותיי... לא שזה עושה אותי שמח יותר שהרי "אין שמחה כהתרת ספקות" אלא שזה עושה אותי אמיתי יותר. בכל מקרה, ניראה לי שלא נכון יהיה להציג כעת את הסיבות, השאלות והתהיות שהביאוני הלום, החשוב הוא שאני נשוי ואב שחי בחברה דתית, אבל בפועל..... איך לומר? "לא מאמין"? לא מדויק, אני דווקא די מאמין, אולי אכתוב "מסופק" או "טרוד בשאלות מהותיות", הבעיה הגדולה היא שזה קורה יותר מידי זמן, בערך 4 שנים, מאז שהתחתנתי פחות או יותר... התסכול הרב שנגרם לי כפי שלבטח אתם מכירים, הוא מהצורך שלי להיות מי שאני לא. אני כבר שנתיים וחצי לא מניח תפילין למעט מקרים נדירים, נמנע מללכת לבית הכנסת ועם זאת צריך "לתרץ" לחברים/למשפחה, למה אני לא בא עכשיו לתפילה..... שבת, אני עדיין שומר, כי אני לא ברוגז עם אלוהים ואני דווקא די אוהב את השבתות שלו, אבל אני נמנע מקיום מצוות שלטעמי אין בהם שום עניין עם לא עושים אותם מתוך הזדהות פנימית כדוגמת תפילה. ואל תטעו, למרות שאת רוב המצוות המהותיות דוגמת שבת, כשרות, צומות וכיו"ב אני עדיין כן מקיים, אני עושה זאת לרוב מכח האנרציה... לצערי, בינתיים אני כבול בשלשלאות המציאות (אשה, ילד, הורים, לימודים, פרנסה וכו'..) - שלשלאות שקשה לי להסירם מפאת ההשלכות הכרוכות בכך (השלכות שאינני בטוח שאוכל להתמודד עימם), אך אני מרשה לעצמי לחלום על יום אחד שבו העולם החיצוני והעולם הפנימי שלי התאחדו זה עם זה.. -אני-

 

[sec op]

ברוך הבא,

מצבך דומה במידה רבה לחברים רבים כאן. בהקשר הזה, האם אשתך מודעת למחשבותיך? דבר נוסף, המצב של ספקות ואי קיום, הוא סבל מתמשך, אם עדיין נשארה בך מעט אמונה, סביר שאתה מתייסר על כך שאתה לא שומר, לכן מומלץ מאוד להשקיע מאמץ בבירור, עד שתגיע למצב בו תוכל להכריע לכאן או לכאן.

 

[נ ש מ ה טועה]

וואוו!

נדמה לי שמיצית בכמה מילים את עיקר המבוכה והתסכול שלי: אשתי בתוך הסיפור הזה וחוסר האונים שבחיי הספק... ובכן, אשתי מתוקף היותה אשתי קשורה למצוקה בה אני נתון ואולי אף לה יש בה חלק.. למעשה אני בדרך כלל נוטה להיות פרפקטיוניסט, אם אני דתי ומאמין בבורא עולם אני צריך לקיים את כל מצוותיו. אשתי בניגוד אלי, (אף שכמובן היה לה מאוד חשוב שיהיה לנו בית דתי ואחרי השירות לאומי היא רבה עם הוריה בשל רצונה להתחזק במדרשה והם ראו בכך בזבוז זמן וסירבו לסייע לה בתשלומים), אינה בן אדם עמוק ולכן יכולה לחפף פה ושם מבלי שהדבר יפגע באמונתה. אחרי שהתחתנו המצב הזה שיגע אותי. אני לומד בישיבה יום שלם פלפולי הלכות שקשורות לבשר וחלב והיא בבית יכולה לחפף בנ"ט בר נ"ט למשל, ולא מחוסר ידיעה אלא מאי הקפדה מהותית. אחרי זה ראיתי שמידי פעם היא שוכחת לברך ולפעמים היא גם בכלל לא מתפללת. אותי הסיטואציה הזו הטרידה ועם הזמן ראיתי שכל העמל שאני משקיע בישיבה הוא יפה בתיאוריה, אבל למה להשקיע שעות כה רבות בלימודי הלכה אם בסוף זה לא מחייב? ועם הזמן התחלתי גם אני לחפף. כרגע, המצב הוא שאני כאמור לא מקפיד בכלל על תפילות ולא על תפילין והיא מודעת לזה, זה די מצער אותה ופעם היא זרקה לי ש"תפילין זה בסיסי" אך דחיתי אותה בטענה כי מי שלא מקפידה על תפילות שהיא מחויבת בהם שלא תטיף לי. המצב הוא כעת שאני ממש מחפף ומתיימר להתרחק מהעולם הדתי והיא לא רואה כל סתירה בין אי הקפדתה על דברים שבעיניה כנראה - חשובים, אך לא עליהם יקום ויפול דבר לבין שייכותה ללא פקפוק לעולם הדתי. אגב, אחרי שכבר הבנתי שלא יהיה לי בית על אדני התורה חשקה נפשי בטלוויזיה צנועה בעיקר לצפייה במהדורות חדשות (כן, בכנות. אני מכור לחדשות) והיא, למרות שלהוריה יש טלוויזיה בבית (בניגוד לבית הורי) סירבה לכך בכל תוקף שהרי טלוויזיה היא סוג של אמירה ו"אני לא רוצה שהילדים שלי ייחשפו לזה"... בכל מקרה, היא יודעת שאני לא מתפלל ובעצם גם היא לא מתפללת, אבל היא איננה יודעת עד כמה עמוק הוא השבר אצלי ועד כמה אני הולך ומתרחק. המצחיק הוא שלמרות שאני לא מקפיד על תפילות אני נוטה להעיר לה על הלכות שבת וכיו"ב... - אולי אני צריך לקבל החלטה שאני כבר לא מעיר כלום. כי באמת, מה אכפת לי? לגביי מצב הספקות שלי, אכן יש בי מעט אמונה אך דווקא אין לי כ"כ ייסורים שכן מקורן של הספקות שלי הוא בחיפוש אחר האמת ולכן אני לא חושב שהאל כועס עלי שכן הוא יודע שנפשי שלמה איתו. למשל כשאני נמנע מלבוא לבית הכנסת אני מישיר מבט אל הבורא ושומע את קולו המהדהד אומר: "החפץ לה' בעולות וזבחים?!" ו"קרעו לבבכם ואל בגדיכם..." אני בטוח שרצון האל הוא שלא נעשה את הדברים כמצוות אדם מלומדה אלא מתוך הזדהות פנימית ולכן אני לא מוטרד מכך שאינני שומר (אגב, גם חז"ל אמרו שגדולה עבירה לשמה ממצווה שלא לשמה) טוב, האמת שזה שאני לא שומר ולא מקפיד זה לא בגלל שחז"ל אמרו זאת או בגלל ציטוטים אחרים (גם אם הם לא היו אומרים זאת הייתי בשלי), אני רק רוצה לומר שאינני מתייסר ואני לא מרגיש בסתירה בין התנהגותי לאמונה שיש אלוהים (והוא לא חייב להיות בגרסה היהודית של הסיפור...) מה שכן מסתכל ומייסר זה באמת הרצון להיות שלם עם האמונה שלך לדעת שאתה עושה מה שנכון ושאתה שמח בו ואינני יודע אם אוכל להגיע למצב בו אהיה שלם עם אמונה מסוימת.. ולא פחות מסתכל הוא הצורך "לשחק את עצמך" מה שאתה לא. אני מאמין שיום יבוא ואצא מתוך הברוך, אך לצערי הרב, אני לא יודע איך לעשות זאת (להיפרד קודם? או קןדם לעזוב את הדת ואז ליזום פרידה?) מה שמסתמן - שזה לא הולך לקרות בשנתיים הקרובות....

 

[sec op]

סליחה על האיחור...

יצאתי קצת מבולבל מכל ההודעות שלך. בתחילה רשמת שיש לך ספקות באמונה ובגלל זה אתה כבר לא מקפיד, אבל בהודעה זו רשמת כי אתה מאמין אבל 'מתרץ' לעצמך למה אתה לא יכול להקפיד. (מה שגם מסביר למה מאוד התחברת למה ש habeas corpus רשם, על הנסיון להתפקר ולגלות שאין בזה טעם. שמבחינת חברי הפורום ממש לא רלוונטי, כיון שלא ממש מצפים לחיי חופש מהנים כחילונים, אלא פשוט לא מאמינים ולא מוצאים בדת כל עניין). כמו"כ דומה שהחלטת מה אתה רוצה לפני שבדקת, רשמת "גב, אחרי שכבר הבנתי שלא יהיה לי בית על אדני התורה חשקה נפשי בטלוויזיה צנועה בעיקר לצפייה...", האם זה מתוך הכרה שאין טעם בבית על אדני התורה, או שפשוט זה לא בשבילך? אני חוזר שוב על מה שרשמתי לך בהודעה קודמת, מומלץ מאוד להשקיע בבירור יסודי, גם אם זה קשה, ולפעמים יש את הפחד של הגילוי, אם יתברר שאכן אמת בדבר, אאלץ לוותר על הנוחיות שהתרגלתי, ואם אין אמת בדבר, קיים הפחד מתוצאות השינוי...

 

[אגס 10]

ברוך הבא

מעניין לקרוא את מה שכתבת על עצמך,מאחל לך הצלחה בכל אשר תבחר בהמשך הדרך. וסתם לגבי התאמתך לשאר החברים כאן,אמליץ לך לקרוא את תקנון הפורום ולהחליט בעצמך אם אתה שייך לכאן,למשל שים לב למשפטים הבאים המצוטטים מהתקנון "פורום זה הוקם על ידי 'סוג ב' במטרה לשמש בית עבור קהילת "האנוסים" = אנשים המנהלים אורח חיים חרדי אך בתוככי ליבם אינם מאמינים - או מפקפקים עמוקות - בשאלת קיומו של האלוהים ו/או בתורתו" שוב,בכל מקרה שיהיה לך בהצלחה.

 

[נ ש מ ה טועה]

תודה רבה על האיחולים, וקראתי את התקנון..

אני אמנם לא חרדי, אבל אני מרגיש שאני יותר מתאים לגדרה של "מפקפקים עמוקות" מאשר "שקשה עליהם קיום מצוות". אמנם, קשה לי לקיים מצוות, אבל זה מפני שאני מפקפק עמוקות כפי שהצגתי את עצמי.... מקווה שכפי שכבר ראיתי שיש פה כמה לא-חרדים בעל כורחם, גם אני אוכל להתקבל לחברתכם

 

[סוג ב]

במה אתה מפקפק עמוקות?

אותו אלוהים שאמר עשה, הוא גם אמר אל תעשה. או שאתה מפקפק בו או שאתה עושה מה שנוח לך...

 

[נ ש מ ה טועה]

אני מפקפק שזה מה שהוא אמר לי.....

עניתי?

 

[סוג ב]

כמו שכבר אמרתי

אתה מפקפק במה שנוח לך להאמין שהוא אמר או לא אמר.

 

[נ ש מ ה טועה]

איפה אמרת את זה?

ולא הבנתי היטב את דברייך... מילא שאפקפק במה שלא נוח לי, למה שאפקפק במה שנוח לי? ולא, אני מפקפק גם במה שנוח לי, אני מפקפק שהתורה והיהדות האורתודכסיים הם רצונו. אני מפקפק בתוקף שלי לציית לרצונו, ויד הפקפוקים עוד נטויה... אך הדגש שלי הוא על הפקפוק ולא על הכפירה המוחלטת.

 

[סוג ב]

כאן

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2165&MessageId=145990483 זה לא נאמר מפורשות, אבל אתה יכול לקרוא את זה מהכתוב. (ציניות?) הוא אשר אמרתי. כשאתה מפקפק, אתה מפקפק בכל מה שהוא אמר. אתה לא יכול להגיד- אלו הדברים שכנראה העביר למשה ואלו הדברים שמשה המציא מעצמו. בינתיים שאתה מפקפק ומחפש תשובות, אתה עושה או לא עושה מה שנוח לך.. וכשנוח, לא מחפשים תשובות. המלצתי: לך לשבת עם עצמך ועם מביני דבר ותחליט עם יש בסיס לפקפוקים שלך. אם תגלה שאלוהים שאתה מאמין בו, נתן הוראות מפורטות למשה- תצטרך לקיים את כולן, אחרת אתה חוטא ותוכל למסור ד"ש לכל החברים בגיהינום. אם תגלה שאלוהים רק ברא את העולם וכל השאר בולשיט, או אפילו תגלה שהוא לא ברא את העולם, לא תשמור שבת, גם היא כ"כ יפה בעיניך. כשאתה לא מאמין במשהו- אתה לא עושה.

 

[חופש מחשבה]

כמה שאלות לי אילך

איני מתימר להבינך ממשפטך הבודדים כאן, אבל מבין השורות אני מתרשם כי בסך הכל הנך מלא בספיקות באמונה, ולמרות שדי ברור לך כי עליך לדון בהם בשלב כלשהו, עדיין הנך מתקשה להתמודד ריגשית עם חוסר האמונה, ולכן מעדיף כעת לא להתעמק. בנוסף הנך כנראה מרגיש כי אדיקותה היתרה של אישתך אינו עוזרת לך להשתחרר רגשית ולחשוב. האם הבנתי נכון את ההתפתלות שלך בין לא מאמין למאמין? מעניין אותי מאד אם מאותו מקום של לימוד התורה וההלכה עדיין לא הגעת למקומות ברורים יותר של הבנה מבוססת של -איך נשזרו השטיות האלו? -. האם עדיין לא הגיע לך אותו הבזק של הכרה ברורה האומרת -בא הנה! מאיפה מצצתם לנו רעיונות חדשים ?-. בתור למדן השקוע בנ"ט בר נ"ט. שים נא לב כי אין צריך שמוחך יהפוך לדבר חריף בכדי להבין עד כמה דברי הט"ז נותנים טעם לפגם. הרי אין כמעט סימן אחד בשולחן ערוך שדבריו אינם תמוהים מעיקרם בפילסופיה רחפנית לחלוטין. והבט וראה איך קיבלו עליהם כלל ישראל את הט"ז כפוסק (כמעט) אולטומטיבי, ואז תבחין גם איך באו אחריו אחרוני הפוסקים (בדרך כלל ברמה הרבה יותר גבוהה ) ומנסים בתמימות להתפלפל בדבריו. כך נבנה לו פסק בישראל....! התבונן כי על "יש נוהגים" אחד מסתבכים להם האחרונים בסתיריות וישובים. תלי תלים של הלכות קמים ונסתרים על פי חילופי גירסאות שהיו בין הראשונים. אני חושב כי ממקום של בן תורה , וממקום של התעסקות בהלכה, חובה עליך להתישב ולהתבונן לפחות בדברים הפשוטים האלו. איך אפשר להתחמק מזה? לדעתי הנך צריך לפני הכל להתחיל לחשוב לשקול ולהכריע. דרוש כאן אומץ אבל כמו שכתבתי יש לך מקום משם הנך חייב להתחיל לחשוב. אני יכול להבין כי אשתך אשר רואה אותך במקום של חוסר ודאות ויציבות, מושכת אותך בכח לעבר מקום המוכר לה והיציב בעיניה, והיא הדת. רק רגע.. שכחתי לומר, ברוך בואך למקום הנפלא הזה.

 

[דמות הגוף]

יפה מאד...

 

[נ ש מ ה טועה]

ובכן, תשובותיי...

הבנת אותי בצורה חלקית. אכן אני מלא ספקות באמונה ואכן אני מתקשה להתמודד רגשית עם מצב זה, אך להפך! דווקא אני נוטה להתעמק שוב ושוב ושוב בשאלות אלו. היה לי הרבה יותר קל אלמלא הייתי מגיע להכרעות חד משמעיות ולא משנה לאיזה צד. אם הייתי בטוח שהיהדות היא כולה שטויות והבלים (או עיקרה) - העניין לבטח היה מקל עמי ולהפך - אם הייתי חש שלמות עם עולמי הדתי - גם היה לי יותר קל. הבעיה היא שכשאני הולך בערב ללמוד בכולל (כן, מצחיק, אבל אני עדיין לומד בכולל...) ואני עוסק בסוגיות, מהלכים, מחשבות - אזי שאלות במקרה הטוב, והרהורים של כפירה במקרה הפחות מוצלח תוקפים אותי מכל עבר. לרוב אני נוטה ללמוד לבד, אך שאני לומד עם עוד אנשים קורה והם נכבים בגחלתי, עם שאלות שהם לא יכולים לקיים בי "דע מה שתשיב" ואכן בנקודה זו, חלק מחבריי מבחינים שאני מוטרד, אבל לא עד כדי כך. לגביי אשתי - דווקא, אני לא רואה בה אדם אדוק. שהרי היא איננה אדם שחייב לחיות באופן מוחלט על פי כללי ההלכה והיא בנפשה פנימה ממשיכה להיות קשורה ליהדות (ואולי כך עדיף?) אך רצה מי שברא אותי שאהיה יותר מורכב/עמוק מבחינה מחשבתית וארצה לחיות חיים של שלמות פנימית והיא איננה צד בעניין המחשבות, אני יכול לחשוב מה שאני רוצה, אני לא מרגיש איזו מגבלה להגיע לאילו מסקנות שארצה. הבעיה תוכל לצוץ כשאגיע למסקנות מעשיות. למעשה,כבר כעת יש לי סוג של מסקנות, שהרי כדי לא לקיים מצוות אני לא צריך להוכיח את אמיתות החילוניות, אלא די לי במה שקשה עלי ביהדות. כרגע בעיקר (אך לא רק) אני נמנע לעשות צעדים משמעותיים של שינוי, בגלל הסטטוס שלי. בניגוד אליך, היחס שלי לתורה אינו כה נחרץ. אני חושב שביהדות יש דברים נפלאים, אני חושב שיש כללים שכן מבוססים על הגיון ושבדרך כלל ניכר ניסיון להגיע למסקנות אמתיות בחשיבה התלמודית. לכן כשהאמוראים לא יודעים את התשובה, הם לא נמענים מלהגיד: תיק"ו. אני גם מאוד מתחבר לירידה לפרטים וההקפדה על הדברים הקטנים בעניינים של בן אדם וחברו (אף שבעניינים אחרים - תופעה זו נוטה לסבך את החיים). כך למשל זכורני שלפני מספר שנים, נפל לי עט באוניברסיטה וחבר חילוני שמצאו שאל אותי, מה זה שרשום עליו (עוד מתקופת הישיבה) "מותר להשתמש בד"א" וכשהסברתי לו הוא התפעל ושאל - אם מישהו שם על זה בכלל? וציין שאצלם לא היו מקפידים בכלל לבקש רשות בשביל לכתוב בעט של מישהו אחר. גם ההקפדה המדוקדקת על לשון הרע והלכות גנבת דעת נפלאות ומרוממות בעיניי. מאיידך, אני מרגיש שיש הרבה כשלים לוגיים ביהדות הקלאסית שטורדים את מנוחתי, אני לא מעוניין להאריך את היריעה יתר על המידה ולכן לא אפרט כרגע.. בגדול הט"ז הוא כבר אינו בן יומו אצלי ולכן הוא לא נותן במחשבותיי טעם לפגם. מה גם שהוא לא היה מצוי תדיר על סטנדרי... ואכן, לאחרונה אני שומע סדרה של שיעורים בנושא השתלשלות ההלכה והתורה שבעל פה מרב שאני מעריץ (כיוון שהוא נוטה להיות רציונאליסט ועל שולחנו מצויים תדיר ספרי קודש יחד עם ספריהם של גדולי הפילוסופים וגם המוחרמים שביניהם) - שאלה שמסבכת אצלי עוד יותר את החיים שצצה לאחר אחד משיעוריו (המוקלטים שהרי הוא אינו בן עירי) הייתה כאשר הוא השמיע ביקורת כנגד החידוש שנעשה לו בימנו לפסוק הלכה מתוך ספרים ולא על סמך המסורת ועל דברי הרב ששמע מפי רבותיו עד למשה רבנו. בנקודה זו, אני מתחבר לדבריך שכאמור כאשר הרב אמר את דבריו כי כך שמעם במסורת מפי משה רבנו ניחא שכדי להבין את דבריו או להוציא מהם נפק"מ יפלפלו בהם האחרונים, אך כאשר הרב הגיע למסקנה ממסקנותיו על סמך פלפולו בספרים, מדוע יש צורך להתחייב לפלפוליו שהגיע אליהם על סמך מחשבתו בלבד? האמת שנקודה זו היא נקודה מיניאטורית יחסית בשאלות ובמבוכה בהם אני שרוי. מה שחשוב הוא שכפי שכתבתי בהתחלה - כשאני בעולם היהדות אני לא מרגיש שלמות כלל וכלל עם דרך זו. מאיידך, כשאני רואה את החילוניות, אני לא רואה בה אלטרנטיבה לשאלות שיש לי. אני מאמין בקיומו של בורא עולם ואני נוטה להאמין שיש לאדם מטרה בחייו. העולם החילוני לא מציע לי שום תשובות לשאלות אלו. הדבר היחיד שבו החילוניות קורצת אלי היא בצורך שלא להיות מחויב לכללים, הלכות ומנהגים שאני נאלץ לקיים רק בגלל המקום בו גדלתי.

 

[moshe010]

וכי אתה באמת מאמין שיש מסורת עד משה רבינו

איך יש מחלוקת בראשונים על סדר פרשיות תפילין שזה דבר כ"כ בסיסי וימיומי אלא בודאי שהיה תקופה שהזניחו את הנחת תפילין או לפחות הניחו אי אלו פרשיות שרוצים באיזה סדר שרוצים, ורק אח"כ החליטו שצריך סדר מסוים בתנ"ך עצמו כתוב על פעמים שנשתכחה התורה ולא קימו 400 שנה לא פסח ולא סוכות , ובימי עזרא לא קימו שבת והתחתנו עם גוים "הלזאת יקרא מסורת" כמו כן עזרא שינה את הכתב שבספר תורה מעברי לארמית "הלזאת יקרא מסורת תקרא את יוסיפון ותבחין ברוח הימים של ימי בית שני שממש לא מזכיר מסורת מסודרת , אדרבה מוזכר שם שלל של כיתות ודוקא הפרושים הם הרפורמים בימי הגאונים שללו בתוקף את תורת הגילגולים ושבחו את ההתעסקות בפילוספיה, ואילו בהמשך ההיסטוריה כשהקבלה חדרה ליהדות היא הפכה את היוצרות ואסרה על התעסקות בפילוסופיה והכניסה המון מיסטיקה נוספת ליהדות בין היתר את תורת הגילגולים שנהפך לעיקרי האמונה בקיצור יש כ"כ הרבה מחלוקת על כל צעד ושעל שזה טיפשי להגיד שיש מסורת עד משה רבינו. זכורני בימי היסוסי למדתי את הפתיחה למסכת זרעים של הרמב"ם שמנסה לסדר את הדברים וכותב שם בין היתר שיש דברים שלא שייך עליהם מחלוקת כגון הלכה למשה מסיני כיוון שיש עליו מסורת ברורה אך זכורני שמצאתי מלא סתירות על זה (כיום אני כבר לא זוכר, אבל אם זה ממש חשוב לך אנסה לחפש)

 

[habeas corpus]

"בתנ"ך עצמו כתוב"

אני אמנם לא ראיתי זאת בתנ"ך (לדוגמא: "כִּי לֹא נַעֲשָׂה כַּפֶּסַח הַזֶּה מִימֵי הַשֹּׁפְטִים אֲשֶׁר שָׁפְטוּ אֶת יִשְׂרָאֵל וְכֹל יְמֵי מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל וּמַלְכֵי יְהוּדָה" . לא היתה כזו חגיגה. אבל פסח ודאי שנחגג. ולו רצה הכותב לכתוב שלא היה פסח בכלל מימות יהושע, וכי קצרה ידו לכתוב "כִּי לֹא נַעֲשָׂה פֶּסַח מִימֵי הַשֹּׁפְטִים אֲשֶׁר שָׁפְטוּ אֶת יִשְׂרָאֵל וְכֹל יְמֵי מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל וּמַלְכֵי יְהוּדָה" ?? אם כבר, זו ראיה ברורה לכך שהפסח נחגג כל שנה עד ימי הכותב). אבל זה דיון עקר . לצורך הדיון נניח שאכן כך כתוב בתנ"ך. נו? ממתי התנ"ך מהווה מקור הסטורי עובדתי? ואם איננו כזה, כיצד אתה מסתמך עליו בטענתך שהמסורת נשברה? מוזר. ושינוי הפונט של ספר התורה מעברי עתיק לאשורי (ולא כדבריך - ארמי), מה שייך בזה אבדן מסורת? ההיפך, אילו המסורת היתה טוענת שלא היה שינוי כזה, וראיות שונות היו סותרות זאת - ניחא. אבל במקרה הזה, מסורתנו עצמה טוענת את השינוי הזה. ואם לא תקרא את "יוסיפון", אלא תקרא את המקור - דהיינו יוסיפוס פלוויוס "תולדות מלחמת היהודים", "נגד אפיון" , ו"קדמוניות היהודים", תגלה שלא זו בלבד שהוא מזכיר מסורת מסודרת (ולמעשה שוב ושוב הוא מתייחס לגורמי המרד , לא בגלל שהרומאים "פגעו במצוות" אלא עשו דברים "נגד דרכי האבות" ושעיקר שמירת המצוות אז מבחינת היהודים היה פחות עבודת האל, אלא שמירת מסורת האבות), אלא שעיקר עניינם של הפרושים היה שמירת מסורת התושבע"פ. למשל ב"קדמוניות היהודים" הוא כותב כך במפורש (קדמוניות י"ב) על המלך ינאי ומלחמתו בפרושים: "וייינזר ממפלגת הפרושים וייצמד לעדת הצדוקים וישם עונש על כל איש אשר ישמור את משמרת הפרושים וילך בחוקותיהם ובגלל זה שנאו היהודים אותו ואת בניו אחריו. [...] כי הפרושים הורו את העם ללכת בדרכי התורה ע"פ המסורת המסורה מפה לפה ואין הם כתובים בספר תורת משה, והצדוקים לא אבו ולא שמעו להם ויחליטו כי רק התורה הכתובה מפי ה' יצאה [...] ובגלל הדברים האלה היו פעמים רבות ריב ומדון בין היהודים, שנאה עזה כמוות וקנאה קשה כשאול ודמים בדמים נגעו וספרו "נגד אפיון", שאינו ספר הסטוריה אלא ספר אפולוגטי כנגד שונאי ישראל , הוא כותב זאת פעמים רבות. אז מילא ש*אתה* סבור שאין מסורת. אך מדוע תתלה זאת באחד האנשים שחלקו על זאת מכל וכל? וזאת רעה חולה , שחרדים קוראים ספרים "במקום" , כגון "יוסיפון", וחושבים שאלה דברי יוסף בן מתיתיהו עצמו. ואכמ"ל. אכן, בימי הגאונים שללו בתוקף את תורת הגילגולים ושבחו את ההתעסקות בפילוספיה. ורבים וטובים סוברים היום ממש כמו אותם גאונים. ומילא שאתה , שמחצרות החרדים יצאת , שברור שהם כת חדשה בת כמה עשרות שנים, חולק על רבותיך. אולם מה תרצה מבן שיחך , שיצא מהעולם הד"ל, ובו שלטת אותה הדיעה כדעת הגאונים? (והרמבם... ויוסיפוס... והגרא... ועוד)?

 

[moshe010]

תשובה

מכלל הסיפור שם משמע בבירור שלא נעשה כלל פסח ואין הוספת ה כ' בכלל ראוי לדון הן בגלל שהלשון והדקדוק העתיק אינו דומה לימינו והן בגלל שמרוב העתקות סביר שנשתנה אי אילו אותיות ובכלל לשיטתך,כותב התנ"ך זכר שלפני 400 שנה כן היה חגיגה גדולה כזאת נשמע הזוי "לצורך הדיון נניח שאכן כך כתוב בתנ"ך. נו? ממתי התנ"ך מהווה מקור הסטורי עובדתי? ואם איננו כזה, כיצד אתה מסתמך עליו בטענתך שהמסורת נשברה? מוזר." הדבר המוזר היחיד היא שאתה טוען טענה טיפשית והפוכה מבחינה לוגית הדתיים שטוענים שהיה מוסרת ומכוח זה טוענים שאלהים כתב את התנ"ך ולכן כולו אמת , אותם אפשר להפריך שבתנ"ך עצמו כתוב שלא היה מסורת , ולכן הוא בהכרח לא אמין אבל לשיטתי שבני אדם כתבו את זה סביר מאוד להניח שכתבו שם גם אמת , בעיקר דברים ידועים לכול בזמן הכתיבה, כמו מציאת התורה והתחדשות המרגשת של הקרבת קרבן פסח, לעומת זאת סביר להניח שגם כתב שם אי אלו אגדות ואי אלו אמונות טפלות ואכמ"ל לגבי שיוני הפונט המסורת לא טוענת כלום, אדרבא מצאנו מחלוקת בגמ' ולהלכה פוסקים כדעה שהתורה נכתבה באשורית וששכחו והתחילו לכתוב בעברית ועזרא החזיר עטרה ליושנה והחזיר את האשורית, שזה מסביר את העדר מסורת של הפונט כי הרי שכחום אמנם לא קראתי את יוסיפון מהמקור ואינני מביא ראיה מצטטה זו או אחרת כי ידוע שיוסיפון היה פרוש וטבעי שיטען שהם המסורתיים, אני מדבר על המכלול שמשמע שהיה אז בלגן גדול בכל הנוגע לפרשנות ההלכתית ובכלל לא היה ברור שהפרושים הם המסורתיים, ובכלל לא היה מובן מאליו שיש עולם הבא ועוד רבות תמהני אם תמצא רבים מהדלי"ם שבזרם המרכזי שאינם מאמינים בקבלה ובגילגולים בכל אופן הגר"א עסק בקבלה ובודאי האמין בגילגולים ואפילו מספרים עליו מעשות על הוצאת דיבוקים

 

[habeas corpus]

תשובה לא טובה.

לגבי הדיון הראשון , אמרתי מראש שהוא עקר. כל מה שאמרתי זה שלא *כתוב* מה שאתה אומר, אלא להיפך. זה ש"סביר" שנשתנו אותיות, זה ברור. אבל אתה טוען שכך כתוב בתנ"ך. ולא כן כתוב. הסיבה? אולי כי נשתנו אותיות, ואולי כי לא נשתנו אותיות. זה נושא אחר. רק אמרתי שזה לא כתוב. זו העובדה היחידה. השאר - סברות כרס. אתה משום מה שם דברים בפי שמעולם לא אמרתי (דהיינו ש"אלהים כתב את התנ"ך ולכן כולו אמת "). לא אמרתי שאלוהים כתב את התנ"ך ולגבי ספרי הנביאים והכתובים לא פגשתי עד היום מישהו שטוען כך מלבדך, והגמרא כותבת במפורש שלא כך הוא. מכל מקום אני מעולם לא טענתי זאת . לדעתך "הדתיים טוענים זאת"? לו יהי. מה לי ולזה? ולאחר ששמת דברים אלו בפי, אתה טוען לסתירה לוגית בדברי. האם זו שיטה ? (לא כתוב במלכים פסח, אלא כפסח הזה? אתה מסביר שבעצם היה כתוב פסח, וסביר שהשתנו האותיות, ומכאן מביא ראיה לדבריך. מעולם לא אמרתי שהתנך כולו נכתב בידי אלוהים ? אין בעיה - תגיד ש"דתיים" מסתוריים טענו זאת , תשים את דבריהם בפי - והפלא ופלא , קיבלת בדברי סתירה לוגית). אם לא קראת את יוסיפון במקור, מדוע טענת שמדבריו משתמע שלא היה בזמנו מסורת מסודרת? ובשולי הדברים הללו, לא ברורה לי הפיקסציה שלך על קיום עולם הבא. מי לעזאזל דיבר על זה בשרשור הזה? דובר על מסורת ההלכה. אין שום קשר לעולם הבא. תמיהתך לגבי הד"לים אינה במקום. אני חלק מציבור זה כל ימי. מעולם לא שמעתי ולו אחד מרבותי טוען ההיפך. לגבי הגרא - הוא אכן האמין בגלגולים , הבאתי את שמו כאדם שלמד פילוסופיה.

 

[moshe010]

תשובה טובה בהחלט

כל יודע ספר שאין לו נגיעות מבין מהסיפור הנ"ל שהיה נתק רציני במסורת בימי יהושיהו כמו כן בימי עזרא ואין אני מביא ראיה מ כ' או מהעדר כ' אלא מהסיפור כולו מי דיבר עליך , אני טענתי שהטענה שלך היא טענה הפוכה לוגית, כי הטענה אמורה להיות מופנה לדתיים שמאמינים שהתנ"ך נכתב על ידי אלהים, ואכן הדתיים כולם מאמינים שהתורה כמו כן הנביאים וכתובים נכתבו אמנם על ידי בני אדם כמשה ושאר הנביאים, אבל הם נכתבו בנבואה וברוח הקודש ולכן כל דבריהם אמת מיוסיפין בתרגום גם אפשר להבין את רוח הדברים, ואמונה בעולם הבא איננו דבר שולי כלל וכלל זה אחד מעיקרי האמונה כיום, ולגלות שהמסורת על אמונה זאת לא ברורה בהחלט אומרת המון , מה עוד שכיום עיקר המקל והגזר הינו השכר והעונש בעולם הבא , כיוון שעינינו ראות שהחילונים לא סובלים כ"כ מאי קיום המצוות אני שמח לשמוע שכל רבני הדל"ים אינם מאמינים בקבלה ובמיסטיקה ובגילגולים לו יהיה כדבריך קצת םחות מיסטיקה בעולם לא יזיק

 

[habeas corpus]

נו אז עכשיו הדברים ברורים יותר.

לטיעונים שמתבססים על "כל יודע ספר מבין...." , אני לא יודע להתייחס, והעובדה שזו מהווה לדעתך ראיה למשהו , שופך מבחינתי קצת אור על כפירתך. מי דיבר עלי?!? האם לא אתה היית זה שכתבת "הדבר המוזר היחיד היא שאתה טוען טענה טיפשית והפוכה מבחינה לוגית"? האם מישהו השתלט על הניק שלך? ולתורף הדברים , איש אינו טוען שספרי הנ"ך נכתבו בנבואה , אלא ברוח הקודש, וזה אומר שלהבדיל מהתורה, לא כל מילה הוכתבה מהבורא. יתר על כן , איש אינו טוען שלא נפלו שינויים במילים שלמות במהלך השנים בספרי הנ"ך. בניגוד להתורה שלגביה אין בידינו ולו גרסה אחת שמיוחסת לקבוצה אורתודוקסית/רבנית/פרושית , השונה אחת מהשניה (מלבד באותיות ניקוד - אהו"י), יש בידינו גרסאות רבות , גם היום של ספרי הנ"ך עם שינויים במילים רבות . די לעיין בתנך קורן לעומת הגרסאות שמבוססות על כתר ארם צובא , כגון ברויאר. ושלשית, וזה העיקר , איש לא טוען שהתנ"ך הוא מקור הסטורי אמין. וכי אנו זקוקים להתגלות אלוהית ללמוד הסטוריה? או פיזיקה? או קוסמולוגיה? מובן שלא! התורה מטרתה להביא את דבר ה' ותו לא. וכיוון שכך אין המקראות בתורה, ק"ו בנביאים ובכתובים, בעלי משמעות הסטורית כלשהיא. וכי חסר מקומות בש"ס שטוענים להיסטוריה אחרת מאשר בפשט התורה? אלא שברור שאין זה ספר היסטוריה , ואין ללמוד מתוכו היסטוריה , וגם אם היה כתוב במפורש שלא חגגו פסח מעולם, אין מדובר בספר היסטוריה , ואין ספר כזה יכול לבוא ולסתור את המסורת שקיבלנו מאבותינו, והיינו טורחים לנסות להבין מה דבר ה' בזה, ולמה שינה את תיאור ההיסטוריה, ומה בא ללמדנו . לגבי הבנתך את "רוח הדברים" מיוסיפון, אין לי אלא לחזור להערתי הראשונה. מכל מקום , אמונה בעולם הבא אינה עיקר אמונה , ומעולם לא היתה . מומלץ שתציץ בי"ג עיקרי אמונה של הרמב"ם שוב. דומה שנשתכחה ממך גרסא דינקותא . הנה למשל, אם אין לך כח לפתוח סידור, או לזכור בע"פ את יגדל אלוהים חי אז לך לכאן ותראה בעצמך - http://www.shabes.net/bsd/index.php...ambamikarim&catid=55:papersscience&Itemid=127 גם במשפט המסכם שלך , שמת בפי דברים שלא אמרתי. רוב רבני הד"ל אינם מאמינים בגלגולים, ממש כמו ראשי ישיבת גאון יעקב בבבל. לגבי השאר לא אמרתי דבר.