דרוש מנהיג.

orrr18

New member
לא אמרתי שהמצעד מיותר

וגם לא אמרתי שצריך להשקיע מאמץ מיותר רק בחקיקה.. אמרתי שכבר יש מצעד אחד בארץ, אפילו שניים, ת"א ואילת. את שאר המאבק והמאמצים עדיף לעשות בקידום חקיקה. החוק אולי לא יגרום לאנשים לקבל אותנו יותר, אבל הוא יחייב אנשים לפעול לשיתופינו, ויעניק לנו שיוויון זכויות בלי קשר לעמדת האנשים הסובבים אותנו... ביננו המצעד לא גורם לנו להיות יותר מקובלים בחברה, הוא לא מקרב אלינו אנשים, ואין בו יותר מידי חשיבות מעבר לעוד יום של פסטיבל...
 

white star

New member
../images/Emo54.gif טוב בוא נתעכב על קטנות...

אמרת שהמצעד הירושלמי מיותר. למה? ואגב, זה שאתה כל כך מהלל את החוק, אתה באמת חושב שזה יגרום לאנשים לאהוב אותנו? בוא ניקח דוגמאות של זלזול לחלוטין בחוק: בעבודה - כמה לא מקבלים שכר מינימום אלא הרבה פחות? כמה מפטרים מסיבות אסורות לפי החוק (הריון, מילואים וכאלה) והעובדים לא תובעים את המעסיקים כי אין להם זמן או כסף? מה עם כלמיני אבירות אלימות ורכוש שהמשטרה סוגרת את התיק "מחוסר עניין לציבור"? זה שיש חוק זה נחמד, צריך גם לפעול שבפועל תהיה אכן הסכמה עם החוק, אחרת הוא סתם נייר חסר ערך. ומבחינת החוק מה שחסר אגב, זה נישואים, ירושה וזכויות ביקור לחולה (שזה אגב בתהליך שינוי) - כל השאר יש פה שוויון. האם אתה יכול להגיד שבטח המצב ככה? הלוואי. וה"עוד יום של פסטיבל" שאתה מתאר כל כך בזילזול, דווקא כן לדעתי חשוב. אותו יום מיוחד שבו אנחנו צריכים להרגיש גאווה על היום שמוקדש לנו, ככה אני חש כשאני בא לת"א ביום הגאווה. על הירושלמי אין מה לדבר, כי הוא בכלל לא פסטיבל אלא יותר מצעד מחאה. (מעניין אותי מי יקפוץ להעיד על העירום ופרובוקטיביות שזה לא נכון למצעד הירושלמי ובכלל הבן אדם לא היה שם)
 
../images/Emo88.gifבעקבות הסרט הדבר הראשון שבא לי לעשות

זה להלל ולשבח ולתת את כל השאפו בעולם לסהר נתנאל. ידעתי כמה שהוא נלחם בחשוכים הירושלמים האלו, אבל לא ידעתי עד כמה זה קשה. איך הוא יושב במועצה יום יום וסופג וסופג בשביל כולם. לצערי, כמו שהמאבקים האלו מנוהלים כיום, עם האוכלוסיה האדישה שלנו, זה נידון לכישלון מראש.
 

W a r r i 0 r

New member
כל הכבוד לו על מה שהוא עושה.

אומנם אני ממתנגדי המצעד במתכונו הנוכחי בכלל, אבל דווקא הייתי איפשהו גם בעד המצעד ההוא. כי המצעד הזה כבר התחיל לסמל משהו שונה, מצעד לסובלנות כנגד השנאה.
 

white star

New member
../images/Emo54.gif הסרט נגע לך עמוק אני רואה...

אז רציתי להגיד כמה דברים: לא דייקת לחלוטין לגבי ארועי סטונוול. קדמה לזה תקופה ארוכה של הצקות להומואים שהפך לבילוי הקבוע של השוטרים. מי שקם נגדם דווקא היו הטרנסג'נדרים שהתחילו את המהומות שסחפו את הקהילה בארה"ב. העולם הולך אחורה? ממש תלוי איפה. מצד אחד יש לך את קנדה, אירופה, דר' אמריקה ואוסטרליה שמתקדמות באופן משמעותי לכיוון שוויון זכויות לנו, כולל חתונה\איחוד אזרחי. בחלק ממדינות אסיה מתחילה יותר הכרה בטרנסג'נדרים וגם כן מתחילים טיפה לשחרר את הרצועה. ארה"ב נשלטת ע"י אפס הומופוב שרוצה לאסור על נישואים גאים אבל לא מצליח. דווקא בחלק ממדינות ארה"ב יש התקדמות לגבי הנישואים. ארה"ב לא חשוכה לחלוטין אבל היא לא מתקדמת אחורה - אולי יום אחד היא תהיה כמו ישראל
רק היתה נסיגה במצב בעיראק, שם ההתעללות בהומואים מאוד התגברה כי אין שלטון רק תוהו של פנאטים. בכל המדינות המוסלמיות יש סטטוס קוו - היו גרועות ונשארו, במז' אירופה ורוסיה נלחמים כדי לקבל זכויות. גם בישראל יש רק התקדמות מבחינת החוק ובתי המשפט, נכון לעכשיו. מה שפה יש לך זה סכנה ממוקדת. המפלגות החרדיות מעוניינות להחזיר את מדינת ישראל לתקופת התנ"ך, להיות מדינה דתית נחשלת וקיצונית. הסכנה לא רק לנו כהומואים, אלא גם לכל מה שמוכר לנו כאן. דרוש מנהיג? דרוש אירגון שלם שיוכל לעשות דברים למעננו ולעצור את האיום החרדי שמאיים להטביע את כולנו לחור שחור.
 

Fortuneteller

New member
לא נסחפנו טיפה?

"ולעצור את האיום החרדי שמאיים להטביע את כולנו לחור שחור." לקהילת החרדים יש זכות קיום בדיוק כמו לקהילה שלנו! אני לא ממליץ לרוץ אל חרדי ששולף אליך סכין אבל בוא לא נגזים ונשלוף משפטים שדומים לתעמולה נאצית (בלי כוונה לפגוע). יש הבדל משמעותי בין העובדה שהם שונאים את הקהילה שלנו לבין העובדה שהם רוצים להרוג אותנו, ישנם מקרים קיצוניים אבל בכל קהילה יש כאלה, אי אפשר לשפוט קהילה על פי מיעוט קיצוני.
 

white star

New member
../images/Emo54.gif התייחסתי למנהיגות

וכן, מחנות ל"חינוך מחדש" כמו שיש בארה"ב יוקמו פה אם המדינה תיפול לשלטון דתי
 

W a r r i 0 r

New member
נראה לי לא הבנת אותו.

הוא התכוון למלחמה כנגד איום של קיצונים. ומלחמה כנגד איום שכזה היא ברוכה ומבורכה. כמובן שיש צורך לשמור על הקווים ההומניים והאנושיים, אבל מי שלא נלחם על חייו וזכויותויו - לא יקבל אותם.
 

W a r r i 0 r

New member
הסרט נגע לי מאוד עמוק בלב, רותם..

קודם כל תודה על הדיוק, למרות שיש לי עדיין מעט טרנסופוביה, אם זה באמת הם - כל הכבוד להם. אני יסביר לך למה התכוונתי מתי שאמרתי "העולם הולך אחורה" - הממסד, ההנהגה, אנשי הספר בהרבה מדינות הולכת דווקא קדימה. אבל עניי העם - התקדמותם מאוד איטית או שבכלל מוטלת בספק. זה כבר עניין פוליטי-סוציאלי עולמי הייתי אומר. תחשוב שבעוד כמה עשרות שנים - רוב המדינה שלנו תהיה מורכבת מיהודים דתיים וערבים מוסלמים. גם באירופה ובכלל במערב, בחלק מהמדינות ה"מיעוט" הקיצוני הוא כבר רב מאוד. אני לא צריך לספר מה עושה המיעוט הזה בצרפת, ואף באוסטרליה. או כמה אנשים יצאו להפגין נגדינו באיטליה רק לפני שבוע. גם בדרום אמריקה המצב לא שופע. ובדיוק מה"מיעוט" הזה שגדל בצורה מטורפת אני מפחד. איך עוצרים את זה? לשאלה הזאת פיתרון פשוט להגיד, אך קשה לעשות.
 

white star

New member
../images/Emo54.gif שוב, חוזרים למיעוט דתי קיצוני

לגבי העם, עם השנים יש יותר קבלה שלנו. לא ברמה של תל-אביב בכל מקום, אבל יש יותר קבלה שלנו שכבר לא מסתכלים עלינו כסוטים. תמיד יש כאלה שכן, אבל הם הולכים ופוחתים. כמו שאמרתי בתגובה שלי, נמציגי הדת הקיצוניים הם הבעיה שלנו, לא משנה אם יהודים, נוצרים או מוסלמים. כולם נעים בין דיעה של "לא מוסרי" או "נגד הדת" שאני מאמין שהרוב בינהם חש ככה לבין הקיצוניים באמת שמוכנים להגיע לאלימות. גם אני לפעמים חושב על מה יהיה פה בעוד 10 שנים, אם בכלל מדינת ישראל תתקיים אז
אגב, ציינת שאתה קצת טרנספוב. בא לך להרחיב?
 

duckies

New member
קצת הגזמת

" גם אני לפעמים חושב על מה יהיה פה בעוד 10 שנים, אם בכלל מדינת ישראל תתקיים אז" מה זאת אומרת? בגלל הדתיים לא תהיה מדינה יותר, אתה כבר מאשים אותם בזה? חשבתי בגלל החיזבלאה, או הפלסטינאים, או ערביי ישראל.... ראיתי חלקים מהסרט. בזמנו ממש לא תמכתי באנשים שאירגנו את המצעד בעיקר בגלל ההפגנה שהם אירגנו נגד גדר ההפרדה כחלק משבוע הגאווה, ובגלל הסירוב שלהם לבטל או לדחות את המצעד עקב המלחמה. וזה עיניין שדווקא די דילגו עליו בסרט. ממש התייחסות קטנה. רואים אותה מסתכלת בטלוויזה על המילחמה ויש כתובית שאומר שבגלל המילחמה הוחלט לדחות את המצעד. וזה בכלל לא מה שקרה במציאות !!!! במהלך המילחמה גופים החלו לבטל אירועים בגלל המצב אבל הם המשיכו בשלהם והתעקשו בכל זאת לקיים את המיצעד כי "אנחנו צריכים להאבק על הזכויות שלנו". למי איכפת שאזרחים וחיילים נהרגים.... להומואים כנראה שלא איכפת. רק לקראת סוף המלחמה הוחלט על הדחיה. הסיפור הזה הוחלק לגמרי בסרט כי כנראה הוא לא מחמיא ממש למארגנים. כי מה לעשות לסרט יש אג'נדה מסוימת , הומואים טובים, חרדים רעים. חס ושלום לא להגיד שההומואים לא היו בסדר. ושוןב להערה שלך לגבי עוד 10 שנים. אתה ממש רואה את החיים מאוד מאוד בצורה שחורה וקיצונית, כי קשה לי להאמין שאתה באמת מאמין בזה. כמה שרע עדיין יש טוב בחיים, תתחיל קצת לחפש דברים טובים בחיים.
 

white star

New member
../images/Emo54.gif לא אמרתי שזה יהיה בגלל הדתיים

יש מספיק גורמים עויינים, הם לא רוצים להשמיד את מדינת ישראל רק להפוך אותה למדינת דת. ואגב כן דחו את המצעד בגלל המלחמה. וכן הוא בוטל כדי למנוע מצב שיהיו הרוגים בגלל הקומץ מטורפים שיש בין החרדים או בין הימין הקיצוני, שגם איימו לעשות פיגוע. ואני ממש לא רואה בצורה שחורה, תקרא טוב את כל ההודעות שלי בעניין
 

duckies

New member
קצת להזכיר לך לגבי ההתנהגות של הבית הפתוח

בזמן המילחמה. למיקרה ששכחת. מלחמת לבנון השניה מתאריך 12 ביולי - 14 באוגוסט. ההחלטה על דחיה המצעד בתאריך 21 יולי 11 יום לאחר פתיחת המלחמה, לאחר שיש הרוגים אזרחים וחיילים וכל הצפון משותק. שים לב לסיבת הדחיה. "החלטת הדחייה באה לאחר מכתב שהגיע לארגון אתמול ממשטרת ישראל ובו הודעה של המשטרה כי היא לא מאשרת את קיומו של המצעד, הן עקב החשש מאלימות ובעיקר מפני שאין למשטרה מספיק כוחות לאבטח את המצעד בשל המלחמה בצפון." גם חגי אלעד מתייחס לכך שהסיבה היא בגלל שהמישטרה לא מסוגלת לאבטח את המצעד. לא בגלל שהם חשבו שזה לא זמן מתאים לעשות מצעד כשיש מילחמה ואנשים נהרגים. זה לא סיבה לדחות. הוא נדחה כי פשוט לא היתה להם ברירה כי לא נשארו שוטרים שיבוא לאבטח את ההומואים שעסוקים בעצמם (רק הקומץ הירושלמי המתנשא). אתה יכול לקרוא גם בגוף הידיעה ש בבית שקלו לעתור לבג"ץ באם המשטרה תחליט שלא לאשר את קיומו של המצעד, אולם החליטו, בסופו של דבר, שלא לעשות כן.. אתה מבין?? יש מילחמה טילים על המדינה אבל הם כל כך עסוקים בעצמם, ממש חושבים שהם מעל כולם. ממש לא איכפת להם מזה שאנשים נהרגים כרגע, שהמדינה מותקפת. רק הם חשובים. ולמרות הדחיה הוחלט בכל זאת לאשר את קיום שבוע הגאוה שיכיל אירועים שונים, חוץ ממצעד. זאת אומרת , כן יש מילחמה אבל אנחנו נמשיך לעשות אירועים שאפשר בלי משטרה. מבחינתנו הכל כרגיל. ואכן ב 6.8.2006 נפתחים אירועי שבוע הגאוה . מדובר עדיין בעיצומה של המילחמה, שבוע לפני סיומיה . הבית הפתוח פותח באירועי הגאווה. "יום זכויות אדם, יום נוער, יום בריאות, כנס בין דתי ועוד. ההפגנה נגד גדר ההפרדה בירושלים נדחתה ליום שישי" . אה כן, גם הזדהות עם הפלסטינאים, האויב שלנו בזמן מילחמה! כל הכבוד. כמו שאתה רואה , הם לא ביטלו את המצעד, הוא בוטל כי לא ניתנו להם שוטרים. ובכל זאת הם החליטו לקיים אירועי גאווה בזמן המילחמה. שום דבר מההתנהגות המחפירה שלהם ומהביקרות הגדולה שהם חטפו מהומואים עצמם בזמן מילחה לא הוצג בסרט. גם לא הביקורת שהם חטפו לגבי ההתנהלות שלהם מהומואים עצמם. כלום. להארות כאילו זה ההומואים נגד החרדים. ואני מצטער זה ממש לא היה דבר קטן אלא משמעותי. לא כל יום יש מילחמה במדינה וההתעלמות שלהם, החגיגה תוך כדי שאנשים נהרגים. מצטער גם עם זה שאני הומו אני ממש לא תומך במה שהם עשו ואני ממש לא מעריך אותם לטובה אלא בדיוק להפך. קצת מוזר לראות איך אתה מחליק את זה כאילו זה היה כלום, שאתה בעצמך תושב הצפון שחטף טילים על הראש. השינאה שלך לדתיים כנראה "משכיחה" דברים שאתה לא רוצה לזכור.
 

white star

New member
../images/Emo54.gif נתחיל שאני לא שונא את הדתיים

אני חושב שהם איום עלינו, הן כהומואים והן כחילוניים. ולא כל הדתיים, אלא מי שמתיימר להנהיג אותם. זה כמו שרוב ערביי ישראל הם סבבה בניגוד לקיצוניים שמתיימרים לייצג אותם בכנסת. לגבי המלחמה, חשבתי שהם דחו בגלל המלחמה, הארת את עיניי בנושא. ולי נראה שאתה שונא את ארגון הבית הפתוח בגלל דעות פוליטיות, לא בגלל המהות. מה אתה כן מציע לעשות בירושלים? לתת לעיר למות מבחינת גאווה כמו בחיפה?
 

duckies

New member
הם צריכים להפנים את מה שקרה

לעצור וללמוד את הלקח. הרבה הומאוים לא תמכו בהם בהתנהגות שלהם בזמן המילחמה. לא תמכו בהפגנה נגד הגדר. אתה יכול לקרוא את זה בהרבה תגובות בכל מיני אתרים. ועובדה עם כל הבלאגן והאיומים של הדתיים עליהם הגיעה למצעד-עצרת רק 2000 איש, זה הכל. ההומואים במדינה לא הביאו תמיכה בהם. שלא נדבר על זה שחברי כנסת גם מהשמאל (שמעון פרס) לא תמכו במצעד בירושליים והנזק שנוצר לתדמית של ההומאים במדינה בגלל המאבק בדתיים בירושליים, בעיני חילונים שכן בעד הומואים. ואת זה כל אחד מאיתנו שמע מחברים, בעבודה, ואני בטוח שגם אתה. במקום ללמוד לקח ולעצור ולחשוב. לא הם בשלהם, ושוב פעם רוצים לחזור על אותו סיפור ובשורה התחתונה שוב לגרום לנזק להומואים, ואל תשכח כמו שלא תמכו בהם אז שוב לא יתמכו בהם, תהיה בטוח. יהיה מצעד עלוב שוב. אבל הם הוכיחו טוב מאוד מההתנהגות שלהם במצעד שהם רק מרוכזים בעצמם ולא איכפת להם משום דבר אחר . וזה לא מפתיע בכלל ששוב חוזר הסיפור.
 

white star

New member
../images/Emo54.gif זה לא אותו סיפור

עדיין אין מלחמה בלבנון שוב
ולעצרת הגיעו רק 2000 איש משום שזה לא היה מצעד אלא עצרת וחלק לא הגיעו מתוך מחאה מול ההתקפלות לדרישות החרדים. מהצד השני, חלק לא הגיעו כי פחדו שהחרדים יצליחו לפגוע בהם. שמעון פרס הוא הומופוב לא מהיום ולא מאתמול, זה לא חדש. זה שמישו היה פעם בשמאל (וגם אם עדיין היה) לא הופך אותו לגיי פרנדלי. הרוב כן בעדנו ברמה מסויימת אני מאמין, אבל לא כולם. בדיוק כמו שלא כל מי שבמפלגות ימניות הומופוב. ולקראת המצעד שווקא יצא לי לדבר עם כמה אנשים בעבודה שדווקא קיבלו הוכחה שהחרדים יכולים להיות מאוד מסוכנים. אני זוכר שאמרתי לאחד "היום זה ההומואים, מחר זה פרעות מאורגנות על מרכזי קניות בשבת" ואגב, רק לידע כללי זה לא היה המצעד הראשון בירושלים. הכל התחיל כי רצו לעשות שם מצעד בין לאומי ואז החרדים התעוררו, אפילו שהמצעד לא עובר בשכונות הדתיות של ירושלים
 

W a r r i 0 r

New member
מה יהיה מה יהיה....

תשמע, 10 שנים - הגזמת קצת לדעתי, אבל לטווח הארוך, עם כל הצער, הכאב, והציונות שאני מרגיש - אני לא רואה עתיד ורוד למדינה האהובה שלי. מה הריבוי הטבעי של האוכלוסיה החילונית (בלי קשר לדת)? 2-3 ילדים ג-ג במשפחה. ומה הריבוי הטבעי של האוכלוסיה הדתית, לא משנה באיזה דת? ממוצע עומד בערך על 10. אני עצמי מכיר כמה משפחות חרדיות בעיר שיש להם 15 ו 18 ילדים כל אחת! ועם הדעות שלהם, ויחד עם הריבוי הטבעי....אני כאדם חופשי לא מאמין שיהיה לנו טוב. אני לא רוצה ומסרב בכל התוקף למשטרת הצניעות ומדינת ההלכה שיהיו פה. לגבי טרנסופוביה, אצלי זה קודם כל מתחלק לכמה סוגים.... 1. טראנסקסואלים (לאחר ניתוח מין וכו), 2. טראנסגנדרס, דראגים למיניהם. כאשר זה יותר די דוחה אותי ברמה האישית דווקא הדבר השני, (מצטער אם אני פוגע במישהו) אני עוד יכול להבין עם גבר שחושב שהוא אישה או אישה שהיא חושבת שהיא גבר, ורוצה לחיות הלכה למעשה כבן המין השני, אבל להתלבש בבגדי נשים וכולה - קצת קשה לי עם זה. אוף, נראה לי אני יילך לאכול משהו....לא אכלתי כמעט כלום חוץ מאיזה בורקס אחרי ארוחת בוקר, חזרתי עכשיו מבית חולים, סבתא שלי עברה ניתוח להסרת חסימה במעי, שהתברר שמדובר במוקד נוספף של סרטן שהיא חולה בו:( מחלה ארורה. פשוט ארורה. היא כרגע בטיפול נמרץ, מונשמת ומורדמת ובמצב לא קל....מקווה שהלב שלה יחזיק מעמד.. "שמע ישראל, ה' אלוהינו ה' אחד"
 

white star

New member
../images/Emo54.gif שתהיה לה החלמה מהירה ../images/Emo140.gif

ואגב, אם זכור לי טוב - טרנסג'נדרס הם אלה שרוצים לעשות ניתוח לשינוי מין או כבר עשו וטרנסווסטייט הם רק לובשים בגדי נשים אבל עדיין שומרים על האיברים המקוריים שלהם. דראגיסטים בכלל לא קשורים לקטגוריה הזאת, הם עושים את זה בתור עבודה לא בתור דרך חיים. הדיעה שלי שאין לי בעיה עם מי שחושב שהוא טרנס, לא נראה לי שהייתי יוצא עם אחד כזה\כזאת אבל אני מכבד את ההחלטה שלהם. ולגבי עתיד המדינה - ביום שבו יבטלו את ההטבות של משפחות ברוכות ילדים שבנתיים עוזר לחרדים וערבים בעיקר לעשות הרבה ילדים, אז אולי השיקול הכלכלי יצליח לאזן יותר את הדמוגרפיה פה
 
למעלה